刘铮：艺术作品不应为愉悦眼睛而创作

刘铮是谁？十几年前他的作品《国人》便已奠定他在中国摄影界的名声，这组照片中他试图用镜头去呈现一种视觉化“国民性”，视角冷峻锐利，后续的《三界》、《惊梦》等作品也都无不尖锐。刘铮一直在寻求突破，当他发现风潮澎湃的移动互联网存在着巨大的可能性时，过往精英主义的视觉经验似乎可以在一夜间抛弃，他利用微信发起了《自拍》项目，陌生人自拍的照片变成刘铮朋友圈持续发布的图像，最后变成艺术展览的作品。这个项目一方面挑战了摄影的专业边界，另一方面也指向了普通人对身体的自我认知，以及身体图像传播的私域界限。但事实上骨子里刘铮又是个无可救药的精英主义者，他只是不怕改变，不怕试错，对摄影的语言创新近乎执拗。刘铮把他的工作室命名为“蝴蝶效应”，这是个野心勃勃的名字，他把每一次尝试都当作轻轻扇动的蝴蝶翅膀，而他真正期待的，是一场龙卷风。

我是个超现实的人，跟“纪实”没有太大关系。我只是对人感兴趣，我能从别人的生命体验中得到什么？这种东西能够让我活得更真实、更本质。我只有在刚开始拍照的那几个月里曾经有过纪实摄影家的那种道德使命感，这东西在我身上很快就消失了。

如果从价值观的多元化角度来说，我不能去指责别人的选择。可是如果从我个人的价值观来看，我无法容忍很多人沉迷于甜美小清新。艺术作品不应该是为了愉悦眼睛而创作，不应该是为了富人家的墙壁而创作，这是一种浪费生命的犯罪，我不会用我的时间去做如此乏味的事情。

这些人把那份可能对家人都没有的信任给了我，这分量挺重的。到现在我没给过任何媒体一张原图，新闻报道用的都是展览现场图。因为我能确保这些照片在我预期的语境里被使用，而别人不一定，我不能辜负这份信任。

纪实摄影家的道德使命感在我身上很快消失了

问：你当年是如何成为一名摄影记者的？

刘铮：我只是想拍照，而且待在一个单位里可以给爹妈一个交代。我在单位待了7年，身边的很多人生来就是要寄生于体制的，他们从来没有自由的概念，而我觉得得不偿失。

问：拍摄《国人》这个项目会不会加深了你对人性的悲观情绪？

刘铮：倒也没有。我是对什么都好奇的一个人，那时候经历了很多变化，正在迷茫的时候，就想多走走多看看。其实拍下来的仅仅是一小部分，很多有价值的东西都没有照片的记录，只是变成我自己的一种体验。我的志向从一开始就不是“纪实摄影”。

问：那个时候纪实摄影在中国风潮正盛，你跟圈子里的人关系怎样？

刘铮：那时候这圈里基本没有我不认识的人，但也都没有很深的交往。我是个超现实的人，跟“纪实”没有太大关系。我只是对人感兴趣，我能从别人的生命体验中得到什么？这种东西能够让我活得更真实、更本质。我只有在刚开始拍照的那几个月里曾经有过纪实摄影家的那种道德使命感，这东西在我身上很快就消失了。

问：你经常说一句话：这不是我想要的东西。你这一路都在不断地做选择，不断地否定。

刘铮：拍《国人》的过程，就是一个茫然流浪的过程。

问：不少人说《国人》与黛安?阿勃斯的作品有共通之处。

刘铮：是有某种共通，但阿勃斯的东西过于怪癖了，太狠了，这种极端怪癖的东西在《国人》里其实只占了很小的一部分。我更欣赏的可能是奥古斯特?桑德(A ugust Sander)那样的更为平实的视角，而不是那么抖机灵。

问：既然如此，为什么后期你的作品里会出现死人、被解剖的尸体？

刘铮：那些东西在我眼中不狠，只是别人没有进入那个世界。相比外面的世界，那个世界对我而言更为接近一针见血的本质，接近生命的真相，你能感觉整个空气里都充满着死亡的味道。有一段时间我沉迷于那样一种状态，离死亡近了以后觉得一切都很真实，坐在太平间里我觉得踏实。死人都很平和，活人都很躁动，有时候看到那些躁动不安的人，我心想你难道要吞下整个世界吗？

问：《自拍》进行到目前为止达到你的目的了吗？

刘铮：当然远远没有，我的能量太小了，我的粉丝太少了，我介入移动互联网太慢了，不管是微博还是微信，已经错失了最好的时机。我现在能做的仅仅是打开一扇门，开启一种模式。既没有人给我投资，也没有强大的粉丝后盾，我所能做到的就仅此而已。

问：可能有人会说，《自拍》这个项目里的图片，跟我们去网络上找的那些色情图片并无不同。

刘铮：其他人怎么理解我控制不了。但这个事对我而言，是移动互联网把我的能量做了延伸。以前我们拍照，必须面对面亲自按动快门，现在不需要却可以达到同样的目的，可以让你展示身体，让你拍摄我想要的动作。

问：《自拍》这个项目放到你的整个创作生涯里，你会给它怎样的评价？

刘铮：我的创作分两部分，一部分是“私生活”，一部分是对摄影的“语言探索”。前者是我喜欢的形式我喜欢的内容，不需要去管别人怎样想。而《自拍》就属于一种语言探索，跟外界发生密切联系的实验。

问：把摄影推到这一步，你对作品还存不存在一种品位的判断？

刘铮：我觉得肯定有，同样《自拍》这个项目，不同的人做出来的肯定大有不同，跟不同的人去拍照是一样的。拍照只是在用快门选择现实，征集别人的照片也同样是在做一种选择，基数大了之后，各种可能性都有，你选择哪些发在微信上，选择哪些去展览、去出书，就是你的品位和态度，就是你所有的经验。

问：这次展览被你挑选出来的照片大概占到你收到的所有照片的多大比例？

刘铮：大约50张里挑一张吧，跟自己拍照片的比例差不多。

问：当你收到一张照片，有着改进的可能性，你会给对方以指导让他再重新拍一张吗？

刘铮：不一定，这种几率其实很小，我尽量不去控制。因为这都是别人在有情绪、有状态、有感觉的时候拍出来的。你只能稍微有所引导，比如说“以后如果有可能可以试试怎样”，而不是说你必须按照我说的重拍一张。强加和挑衅最好不要有，大家的关系应该是平等默契的。而且这么做未免太过自信了，有时候说不定你的能力还不如他。

问：传播在这个项目里起到多大的作用？

刘铮：太重要了。但我在传播上还是做得不够好，我自己心里有个限度，我也不是想把它做成轰轰烈烈的世界性的选题，每个人能力有限，而且我真正的喜好也并不完全在这里，我不想过度沉迷，可以短平快。

问：短平快是移动互联网传播的其中一个重要特征。但是像你这种寄画册都要亲自一本本包装的强迫症，怎么能接受做一个短平快的东西呢？

刘铮：当然这种抉择有时候很难做，你很难决定什么时候真的结束一个项目。但当下这个情况，不短平快可能就会拖向烂尾，拖向鸡肋，那就太尴尬了。因为你的一个念头能在半年时间里去调动很多人的眼球已经是很可怕的一件事了，这半年很多人不管情愿不情愿都关注这个项目，这对大家都是一种折磨，一种挑战，这是非常过分的。你早点结束，大家早点休息。

问：别人可能会觉得烦，但你自己在这个过程里应该是乐在其中的吧。

刘铮：我自己是这样，但我要替别人想，要不然就会透支自己的资源，自己的朋友圈，那是得不偿失的，要自律。你要让别人对你还葆有一些善意的期待，进入扰民阶段就特别尴尬了，要把握火候，发几张歇几天。

问：现在你微信上已经不发《自拍》的照片了，但你还没给这个项目画上一个正式的句号。

刘铮：我有点不舍。《自拍》这个项目对我个人其实意义重大，可以算是对我的一个救赎。你看我把家搬到远郊，主动离开圈子，没有人可以交流，确实挺孤独的。而《自拍》这个项目让我突然多了那么多跟我说话的人，让我感受到还有这么多人可以互动，这个事情还是让我挺满足的。如果结束了，还有什么理由会让一个陌生人突然上来说：嘿，刘铮你好吗？所以这个项目是我给别人这个机会，其实也是给自己的机会，这是我不舍的原因。

这就是“平台”带来的感觉。有时候人家给我发完照片我回复“谢谢”，对方就说“都已经给你传这么多裸照了，你还这么客气”。这些人把那份可能对家人都没有的信任给了我，这分量挺重的。到现在我没给过任何媒体一张原图，新闻报道用的都是展览现场图。因为我能确保这些照片在我预期的语境里被使用，而别人不一定，我不能辜负这份信任。

我未必想脱了你的衣服，只是想知道每个人对身体的态度

问：有人说《自拍》是刘铮发动大众“干掉”摄影。

刘铮：大众这个概念很虚无。我有时候挺怕去真正地接近大众的，过于接近之后也很可怕，会绝望。我们要的是大众里面跟你契合的那部分东西，很抽象，但肯定存在，有时候这是一种希望和寄托。

问：你一开始讲你自己的能量，后来又讲大众的能量，这两种能量真的能产生有效的互动吗？

刘铮：当然能啊，只是我的能量太小了，听我话的人太少了，基数太小了。

问：你说当下艺术家要做平台，做导师，你想当教主吗？

刘铮：不是，我只是想探索一种模式去做事情，摄影特别适合这种模式。我做不成，总有人能做成。

问：微信上那么多人，跟你说话的你都回吗？

刘铮：回啊，素未谋面的人突然发一句“吃饭了吗”，这我也得回。这都是我的潜在“客户”，我这“客服”做得特别到位。

问：微信是个闭合的圈子，不像微博是个全开放的平台。

刘铮：可是微博现在没人了，我就是进入太晚了，错过了微博成长的最佳时间。我连豆瓣、Lofter(网易轻博客)都注册了，多一个是一个。

问：你在这个过程中不断地赞叹移动互联网。

刘铮：对，只是我们真的玩晚了，这个事情挺无情的，现在你再要攒20万粉丝，比登天还难。

问：哪天你到798支个摊就好玩了。

刘铮：我真敢。我不怕丢人的，无所谓。杨志卖过刀，韩信钻过裤裆，这算什么。

问：这些平台的主体用户可能都是“小资青年”，你跟他们聊什么呢？

刘铮：不聊什么，他加我微信，看得见我朋友圈就可以了。

问：对于即将开始的新项目“百美图”，你有没有想过比《自拍》这个项目更进一步地利用移动互联网？

刘铮：当然想过，会有很多不确定性。我觉得中国做摄影的人根本就没有把微信的功能利用起来，微信就是个电视台，我可能干脆就做成现场直播了。只要你的“节目”够好，收视率肯定不在话下。现在大家顶多就是发个图片转个文章点个赞，但没有谁敢把自己摆上来。这个项目我会把大家的眼球吊到极点，把它弄成个社会性的项目，到最后大家不转发就显得落后了，那才好玩。

问：你跟模特的关系是怎样的？

刘铮：她们仅仅是我的模特，见面第一件事就是签授权合同。

问：模特在你这个项目中的意义是什么？

刘铮：她是一个人，有她自己的生活，而又愿意向我展示这种生活，这就可以了。

问：你在发起《百美图》这个项目的时候配发的一个图片是那种民国时期的裸女挂历，这可能会对人产生一种误导，关于这个作品最终是一种怎样的形态。

刘铮：是会有误导。但这个作品最后的手段和形态可能千奇百怪，可能连湿版也会用上，什么都会有。因为我要去跟每个人交谈，为什么会愿意让我拍照，你想象我拍出来你的照片是怎样的？她可能说我想象的是荒木经惟那样的，那行，咱们就拍那样的。你介意露脸吗？介意的话，那就把脸蒙上。你介意你的家人看到吗？你介意我这本作品集在全中国全世界传播吗？介意的话，那你穿上衣服拍一张，另外一页是全黑的，反正你所有的文字在这。我未必想脱了你的衣服，只是想知道每个人对身体的态度。

问：什么时候开始有人买你的作品？

刘铮：大概1997-1998年吧。

问：现在你的作品在收藏市场上销售怎么样？

刘铮：一般吧，也就那个样，所以我想探索一种新的可能性，这种可能性要让艺术家起码能够维持正常的生存、工作和生活。

问：你要探索的这种模式是不是撇开画廊之类的中介，艺术家直接面向潜在的收藏者？

刘铮：如果能撇开那就撇开，如果还有用，那就继续合作。毕竟这套艺术市场体系运作了这么多年，不可能很快被撼动。但大方向来说，肯定会被部分地消解。

问：这时候画廊、美术馆、双年展代表这个场域里的权力。

刘铮：对，我为什么说很多艺术家鸡贼，就是因为这些权力在这，他必须向权力献媚去获取机会，包括我有时候也不得不如此。而大众这条路还远远不成熟。

问：艺术体制中的权力对艺术家指手画脚，难道大众就不会指手画脚吗？这种感觉是否一样？

刘铮：怎么说呢，那你就牺牲掉一部分人吧。如果你不能满足他的需求，那就只能放弃他。当你的品牌做到那个程度的时候，部分人对你会“盲从”，成为你的铁杆粉丝。一个艺术家如果有一千个铁杆粉丝，我觉得就够活了。但我现在粉丝的基数太小，完全达不到。目前摄影还是个圈子里的事，我就是想把它做成社会的事。包括我接下来要做的项目《百美图》，它可能是针对各个阶层不同人的身体的一次拷问。这里面可能包括视频、纪录片、访谈，摄影在这里面只是个由头，让我们能坐在一起面对面。

问：我记得去年你在微博上说过一句话：从今往后我的作品都只有一幅。你现在还这么坚持吗？

刘铮：现在有所改变。我不得不感叹，时代变化太快了。我是一个比较敏感，然而又无所谓变化的人。我今天可以这么说，明天可以那么说，关键是最后谁能摸到那个脉。

问：当时你是在什么情况下说的这个话？

刘铮：我当时是考虑中国的摄影市场一直低迷。我觉得这个市场要成长起来，必须让资本对它有动机和欲望。但摄影最大的问题是可以拷贝，这个问题让资本没有欲望和信心。我那时候把规则简单化可能会促进一部分资本的介入。可是后来这一年之间我接触了太多的收藏家、资本的拥有者，我发现这个问题只是一个小枝节，而是根本上缺乏一种对摄影的认知，他认为这东西就不值钱。

问：当初你宣布开始《自拍》这个项目的时候我就在想，刘铮变得太快了。一下子从一个极度保守的“原作”本体立场跳到要“干掉”摄影的立场。

刘铮：其实这里面都有前因后果。在我以后的创作中可能也会出现某些作品的某个尺寸只有一张的情况。这两年我试了无数的错，要敢于试错，要敢不要脸。今天解决今天的问题，昨天的事已经是历史了。

问：这一切对你来说都只是个策略？

刘铮：都是策略。如果现在我有足够的钱，我会不考虑任何市场。

问：关于艺术创作与当下社会的关系，你说过一句话：在当下小清新是一种犯罪，没有态度是一种犯罪。

刘铮：如果从价值观的多元化角度来说，我不能去指责别人的选择。可是如果从我个人的价值观来看，我无法容忍很多人沉迷于甜美小清新。艺术作品不应该是为了愉悦眼睛而创作，不应该是为了富人家的墙壁而创作，这是一种浪费生命的犯罪，我不会用我的时间去做如此乏味的事情。

问：对于当下摄影圈的另一种创作倾向———强调传统工艺(银盐、湿版、钯金)，你也曾经有过批评。但是我记得几年前你也曾经研究过一段时间的湿版摄影，还曾经说“重要的是湿版的精神”。

刘铮：湿版是摄影早期一种非常简单、质朴而且奠定了摄影基础语言的工艺。那时候我只是有一个项目想用湿版来做，后来这个项目也没有做，只是研究了一下这个工艺。我觉得它应该在教育里面有很好的体现。并不一定谁都要去用它，但要有所认识。

问：或许不应该单纯地去肯定或者否定某一种工艺，而是要看工艺和题材之间的匹配程度，选择的语言和创作意图本身的契合程度。

刘铮：对。什么都可以用。但中国摄影最大的问题是学术批评的缺失，全都是一些破碎的临时的情绪宣泄，聚在一起常常就是吃饭喝酒，从来没有真正坐下来谈一谈你所热爱的这个事情到底蕴含着怎样的可能，这个行业一直以来有一种过于江湖的粗鄙气息。

问：你能描述一下你认定的方向吗？

刘铮：我的方向是我自己的价值认同，不一定完全是符合互联网精神的，基于移动互联网的探索很过瘾，但只是我的一部分。我也有让自己沉迷的东西。

问：在这个过程中有两种特质是相冲突的：一种是冷眼旁观的理性、冷酷，另一种是沉迷。

刘铮：我是双子座啊朋友，我双面切换毫无压力。我的语言探索可能干完了转身就走，但让我沉迷的那种东西却永远也摆脱不了。人的性格里有很分裂的东西，我知道。我绝不是个恋物癖，可是我有时候看一台相机研究半天，觉得真是个艺术品，好东西我也会欣赏它，也想试试它，挺极端的。

问：这两个特质集中到你身上的时候，用一个比较酸的词来说，是不是一种“孤独”的状态。

刘铮：说孤独是有点酸。主要是摄影在中国是边缘里的边缘，男怕入错行，男人选了摄影就真是先天不足。今天现代主义艺术早就终结了，可这一类的油画还有我们的国画，照样被市场所承认。而摄影是这个时代最伟大的媒介，在这里却没有任何光彩。我已经放弃了要去说服谁的努力，只管做自己的事。

问：你几乎每天都会在微信朋友圈里发你日常拍的照片，给人感觉你在下意识地去掉你作为一个职业摄影师的那种专业感，就是随手乱拍，不加选择，成像粗糙随意。

刘铮：其实我已经开始想要换一个好一点的小相机来拍，提升一下画质，我受不了那恶心的黑绿黑绿的颜色。

问：骨子里你还是个精英主义者。

刘铮：是的，那种视觉经验是很难被抹杀的，不管现在什么年代，看到伦勃朗的话还是会激动赞叹。这也可能会成为一种弱点。

问：你鼓吹大众来瓦解摄影的专业边界，自己又坚持精英主义；一方面鼓励普通人自拍和分享，自己的日常又是随手“偷拍”，这就构成刘铮的“分裂”。

刘铮：我每做一件事情的时候，都会同时用另一件事来消解它。我觉得人执着于一件事情的时候，一定会走向偏执狭隘与沉迷。也可能我有一种天生的不安全感在作怪，我做事从来都是狡兔三窟，从来不想吊死在一棵树上。

问：你现在这个状态有成就感吗？

刘铮：我从来就没有过成就感，我也不觉得成就感很重要，在我看来甚至有点假，很多时候就是自我营造的。人怎么能为这个活着？你只是在某件事情上比别人多花了点功夫，没什么了不得的。