筱山纪信丨我只拍我感兴趣的，不只有少女裸体

关于被称为“情色大师”

问：在中国，您为人熟知并且被大家津津乐道的还是大量的女性写真和人体作品，您自己如何看待“人体摄影师”或是 “情色大师”这类称呼？

筱山：我觉得这类称呼完全没问题，看看这次展出的坂东玉三郎（2011在北京798的展览），每一张照片都很性感啊。

关于被判“公然猥亵罪”

问：您曾因在公开场合拍摄裸照被判公然猥亵罪，想听听您自己对此的看法。

筱山：让女模特在东京街头裸体拍摄，这对于熟悉东京的人来说是无疑是一番异样的景色。非常规状态是一种多元化的表达，我希望通过这种方式来看待这个我从小生活的城市、街道。这也是一种让人觉醒的表现形式，没有哪个国家对表现自由能够完全放开。其实我很早就开始拍摄这些，警察已经来得太晚。时代越没活力，对这类作品的审查就越严格。

关于拍摄裸体

问：若说这世界到处都存在虚伪，一个人的裸体是否就诚实些？

筱山：裸体也是可以说谎的，虽然拍照都是拍些假象，但要拍虚假的东西，必须知道什么是真实的。被拍的人除了脱衣服，心也要是开放的，才能站在摄影机前门，这是被拍裸照的人，都要有的基本心态。在拍摄时我最常说的一句话便是请对方将心里的衣服脱掉。

裸体在摄影领域是一个非常有趣的主题。比如，一个人把衣服全部脱掉，在一个裸体状态下，就变成了单纯的“那个人”。如果一个人穿着反映这个时代的衣服，并且发型师当下流行的，表现出得就变成时代了。所以，表现“人”还是裸体最为合适、方便。

我其实常常是在拍别人委托的照片。我拍的是一个人的美丽，体态不见得要有多么完美，每个人其实都有美丽之处，一个人希望被拍摄的地方，若和我在她身上看到的魅力一直，她才是我想拍摄的对象。我希望观众能感受到这样的讯息，穿着衣服，也可以拍得很情色，而有些人脱了衣服却会让人有不舒服的感觉。

另外，裸体的表现方法有很多种。比如，截取身体的一部分，用一种现成物拼贴的方式表现；还有一种是非常美丽的，属于治愈系，令人感动的；或是色情的，令年轻人兴奋的。因为，我拍了一些名人的裸体，所以我的裸体摄影总是被大众媒体提到。但我没有只在拍摄裸体，我在拍摄各种领域的作品。

我从来就没有考虑过其中哪一种摄影作品是属于艺术的，哪一种是属于商业的。当然，一般人会区分艺术摄影和商业摄影，我只是拍自己认为有趣的照片。

关于拍摄什么

问：你在周刊杂志的卷首页上每周发表摄影作品，然后在消费后被扔掉。我认为，唯有可以被扔掉的东西才具有时代性。如果是这样的话，在这样的条件下，你在“拍摄什么”这件事上是怎么作出你的选择的？

筱山：这完全凭着一种动物的感觉。我拍摄的东西并不全部是时代的东西，当然会有我自己的选择。是我的感觉、或者说近似于本能与生理的东西来作决定的。比如说吧，电视不是播出了宫泽理惠的婚姻破裂记者会吗？在紧紧盯着这个播出的时候，我是把声音去除的。如果听到语言，人就会马上悲伤起来，一同情的话还要想哭什么的。但如果把声音去掉，只看她的面孔特写绵绵不断地播出的话，就会看到一种不一样的东西。那孩子心中的一种魔性、清纯圣女般的圣性，也就是说不属于这个世界的东西，是一种无从说起的奇怪的美。我想大家被吸引住的就是这个。我是本能地凑上去拍摄这种魔性与圣性。不是凭什么理智。因此，她至今为止的人生、经历，或者说这次婚姻破裂所引起的她自身的变化，我并不太关心。把我在一瞬间看到的东西、感觉到的东西拍摄下来是我的做法。

关于耻毛之战

筱山：当时我拍摄了一个叫樋口可南子的女演员，第一次把她下半身体毛拍出来，做成一个画册出版了。于是大家都跟着这么做，逐渐把这个自我控制的框框拿掉了，于是，我们和这个框之间的紧张关系消解了。后来日本对拍摄裸体有了法律，以前你能拍16岁的女孩，现在拍不了了，于是它又战胜了你，对你有了新的制约。所以，我们这些搞摄影的人，总是在和不同时代、国度、规定争夺地盘。面对一层窗户纸，能不能捅破，该不该捅破，我们一直在这个界限上做着工作。

关于性幻想对象

筱山：玛丽莲·梦露。还有的可能你们不知道，比如卡特琳娜·德纳芙，法国的一个老太太，她年轻的时候。当时外国电影看得比较多，受到的影响也大。

关于武士道精神

筱山：我说我如果预知消息会去拍自杀现场，但其实那种死法我并不赞赏，用刀把头砍下来，这种死法我不能接受。我没有那种奉献精神，也不追逐。但他们的生死观我是可以理解的。这些艺术家有一种意念，在有生之年，把自己在艺术上始终追逐的目标实现了以后，就剩了一个支撑自己的肉体，而光这个肉体存在下去，是没有意义的。所以事情做完了, 达到目的了，就该把我这个肉体舍弃掉了。他们这种做法，我是可以理解的。

关于拍照的艺术性

筱山：美国一个著名的艺术家安迪·沃霍尔，我跟他的不一样在哪呢？他进的是商业的门，发展成了艺术家，而我根本没有把自己做的事情看成是艺术。摄影本身并不局限在艺术这个狭小的范围里，它本身有更大的活动空间。摄影更大的作用是记录，同时给人带来一定的刺激，比如拍裸体照，对年轻人就有刺激作用。我不觉得自己是个艺术家，我觉得我就是个拍照的。

关于摄影本身

问：用数码拍摄后，您会使用PS吗？

筱山：我不喜欢后期，尽量少修片，这会破坏作品的自然性。

问：对于杂志的委托拍摄和自由创作，两者是否有矛盾？您如何来权衡？

筱山：作为职业摄影家，必须要满足客户要求，同时也得考虑读者需求。我拍摄的那些明星中，有事务所的委托拍摄，也有主动去联系我自己喜欢的明星，比如宝生舞。我也曾应三岛由纪夫之邀去为他拍摄。但他对拍摄有自己的想法和要求，我并不十分喜欢这种实现安排好的摆拍，尽管我们的拍摄过程还是很有趣的。我会通过出写真集、办摄影展来进行更多的自由创作。

问：所谓的 1970 年代，处在结束了节日狂热气氛的 1960 年代与开始疯狂消费的1980年代的中间，公害呀石油危机呀这样的阴暗的事很多。但是，我还是从这个时代受到了许多影响。从这个意义来说，这本摄影集很好地保留了1970年代，看同时代的绘画与雕塑，却感受不到这麽多的东西。

筱山：在我的摄影集中相当重要的一点是，比如我从船上拍摄的伊豆洋面的地震引发的火灾光景，决不是要揭发自然的威力；也没有由于拍摄了核能船而就原子能问题表达什麽意见。也就是说，我拍摄的是在时代当中的突出人士、不管有名无名只要触动了我的琴弦的人、变故、风俗、事件等，我只是以我的直觉与生理来轻松地拍摄，“核能船也是一艘很漂亮的船呀”、“地震引起的火灾的火可真好看呀”等这样的感觉。没有对看我照片的人发送什麽信息。

在照片的量变得庞大，集成一册的时候，对像你这样在 1970 年代成长起来的人来说，也许就是这个道理。但是，其他人的看法还会不同吧。我所拍摄的一个一个的人，只是我的生理、兴趣与欲望的体现。因此，如果从其他语境来看他们的话，就会拥有另外的意义。我的照片不会强加于人。最初看上去没有主体性与个性，人家会批评说你怎麽一点也没说应该说的话呀，但是我认爲所谓的摄影不是自我表现的装置。因此，我是一个一边与时代一起前进、融入时代，一边贪婪地拍摄触动了我的眼睛与欲望的东西的摄影家。

问：你有本以新宿的照片为中心而构成的摄影集《东京未来世纪》。这本摄影集一定要经过一段时间再来看它，才可以思考那个时候东京的事。就像现在的《睛天》刻录了 1970 年代那样。

筱山：这本摄影集越是让它束之高阁就越是有意思。摄影真正令人着迷之处是魔性、情色、不知不觉中的妖艳这种东西，是这些东西使事物成为事物。只要能够感觉到这种东西的话，就拍得到照片。著名的人还是默默无闻的人、男女老少、人人皆知的建筑、无人知道的建筑、散落在街道上的垃圾、只要有某种东西吸引了我，我就会快步上前拍摄下来。结果，是神降临了或者说是神在那里出现了，尽管我并不知道，但会发生特别的事情。

问：现在还在拍摄东京吗？

筱山：与其说是拍摄东京的事物，还不如说是拍摄住在东京的怪人。希望大家不要产生误解，所谓“怪人”只是“住在现在的东京的人”这个意思。就像我刚才说的那样，因为东京这个都市本身已经怪了，因此，如果人不怪的话就住不下去。也就是说，我也怪，你也怪。

因为在为各种各样的杂志拍摄人物，因此当我的直觉感觉到“这个人怪”的时候，我就用 8×10 英寸的相机、黑白胶片来拍摄他。这可真是有意思的工作。都是我很喜欢的人，从某种意义上来说，他们象征了现在的东京。因此，我给这些照片起的题目是“东京人”。

问：你就这样在不断地大量拍摄被消费的图像呢。几十年过去后，随着时间的累积，这些照片会作爲完全无法消费的东西再次出现。横尾忠则最近把自己在20年前拍摄的东西整理而成一部名爲《记忆的透视法则》的摄影集，从某种意义上来说，这些照片还是现在来看更有意思。在这本书里出现的人中，已经有20多个人去了另一个世界，尽管如此，他们却活在了这本摄影集中。

筱山：如果在量方面积累庞大的话，就会成为一桩不得了的事。因为在那个时候也许我已经死了，但照片却留了下来。不过，如果带着要留照片下来的意识的话，结果反而留不下来。摄影就是每天认真地不断拍摄，摄影就是这样的东西。