题目：《有限制权力讨论（ON THE LIMITED POWER）》

创作时间：2004年6月3日

地    点：上海国际展览中心“中国制造”观念家具展现场

图片及背景等资料见网络：

http://arts.tom.com/1001/2004/8/3-39434.html

http://arts.tom.com/piclib/1715_1.html

http://www.ionly.com.cn/ionly/arts/artspecial/20040803102239.htm

http://www.ionly.com.cn/ionly/arts/artlive/20040803110342.htm

http://www.artist.org.cn/Article/1/200408/1192.html

材    料：由艺术家负责设计、制作的大型观念家具

实    施——

有关话语权力讨论的集体行为乃是融入家具“权力提示会议桌椅”——桌子特点：桌面倾斜，高端对应地位低者，低端对应地位高者；椅子特点：地位低者座椅靠背前倾、座面高，扶手与座面一齐向内收敛——反之，地位高者座椅靠背往后仰（地位越高越后仰）、座面低（地位越高越低，所谓“位高者善下”）、扶手与座面一齐向外敞开（地位越高越敞）。家具设计者罗子丹策划的两场讨论中，一场以批评家李晓峰主持的上海艺术界名流为主，一场以心理学家林和生主持的高校学生为主。原装置既是支持讨论展开的桌椅，又是作为讨论对象的桌椅，同时，桌椅又反过来程度不同地限制着其上的讨论，而它对讨论的限制又有意无意地被讨论所讨论。

“有限制权力讨论”装置作品、行为活动过程简述

ON THE LIMITED POWER

策划人——罗子丹

这个观念家具想法的产生要上溯到1998年由北京艺术家焦应奇所策划的“中国实验家具（筹备）展”。由于种种原因，这个展览后来没有实施。直到2004年的前不久，“上海春季艺术沙龙”组织了一个“中国制造——中国当代艺术家观念家具展”，这个观念家具的想法才得以实施。

虽然具体方案可以通过E_mail发往上海，但可能是考虑到作品质量的把控等原因，展览主办方要求我在成都做。在联系家具厂以前需要做的一步最重要的工作就是确定家具的具体尺寸，我本人一直有个毛病，就是过于重视细节，因此这步工作足足做了一个星期——包括所有的细节都有了尺寸、度数。为了使家具厂重视这个制作过程，我专门把图纸拿去喷绘、放大在很好的柔性面料上。感谢上帝！我们联系到了很负责的家具厂，制作好以后，我们又联系到了很好的航空货运公司，价钱比我们想象的低很多。一个细节：在家具制作过程中，出于不放心，我带了一个年轻的诗人（他也做装修），当一看到那把所谓地位最低者坐的椅子时，他脱口而出：“这是刑具啊”！

在家具运往上海之后，我谋发了一个借助家具搞一个有关权力讨论会的念头。方案传过去后，“上海春季艺术沙龙”很快同意了我的方案。也有幸这样一个方案能使四川省社会科学院的学者林和生先生发生兴趣，于是我们结伴前往上海（用后来李晓峰先生的话来说，便是“川军入沪”了）。在上海期间，我们可谓全身心投入了活动的准备工作，加上我又是重视细节的人（林先生其实也重视细节，但他感觉我比他还要看重细节），而且彼此都很敏感，难免出现分歧。我基本属于那种一段时间只能做一件事情的人，做事时逻辑性也很强，难免有些武断。好在林先生和我在此之前便存留了一些默契，故大多问题均能顺利解决。

上海给我感觉一直是中国难得规范的城市，包括“上海春季艺术沙龙”策展的操作方式，使我们做事时其实有了更大的发挥余地。或许正是这样一种顺利，使我“贪心不足蛇吞象”——原来计划一场讨论，现在我谋发了两场讨论的念头。为拉开表面的差异，决定一场是学生讨论，一场是学者讨论。但上海对于我们相对还是陌生的，参与的学生、学者怎么找？这里，非常感谢华东师范大学艺术教育系的陈澜老师和艺术批评家王林先生。为效果的把握，活动前我们专门去了华师大和同学们面谈、交流，感谢陈澜女士给我们介绍了这样一批真实、可爱的学生；同样感谢王林，他介绍的李晓峰先生不仅很赋予责任心、而且学识渊博，由他带来了一批出色的学者、艺术家（其中的顾磊先生是[FS:PAGE]99年“上海超市艺术展”认识的，算是老朋友了）。我和林先生一时士气大增。

讨论活动定于6月3日下午在上海国际展览中心“中国制造”观念家具展现场举行。我开始拟名为“有限制的权力讨论”，林先生认为应该将“的”字去掉，就叫“有限制权力讨论”。这样一改，感觉是要干脆、有力、准确得多。作为一位翻译家，林先生还为它取了个英文名称——“ON THE LIMITED POWER”。头一场是以华东师范大学艺术教育系学生为主体的讨论（我们还专门请了一位标准的白领参与座谈，他是正好出差到上海的邵湘江先生）。此前，我与林先生达成一致意见，由他来坐那把地位最高者座位，我来坐他对面那把地位最低者的座位。与同学们讨论的过程中，因感觉到同学们一开始有些腼腆，我不由得说了一些“煽动”的语言，这种姿态肯定是与我所坐的这个位置不相称的。所幸后来同学们的发言都很精彩，在以后整理发言文字的过程中，林先生和我都以为，同学们的发言和学者、艺术家群的发言确各有千秋。

在后场学者、艺术家群的发言现场，主持人李晓峰面前是一块红色的“主席”牌（各位在座的面前都有一块标有个人名字的铭牌）。客观而言，学者、艺术家群的讨论要激烈得多，尤其是谭根雄与刘大鸿、蒋崇无先生。李晓峰主席的发言显得稳健、客观，但又不失力度。顾磊先生体现出一个穿行在音乐与绘画之间的艺术家的淡漠与从容。张闳先生对这个权力桌子很敏感，发言也很儒雅。参会的唯一一位女性是“顶层画廊”的经营人赵丹虹女士，她的发言不多，但很机巧，往往博得很多掌声。场外有一位长连腮胡子的先生，他对于自己旁观者的身份作了反复强调，并借用尼采批驳了我们的这场讨论（后来才知道他叫“高鸣”，是艺术家杨福东先生行为作品“第一个知识分子”的扮演人）。

现场一直有位不明身份的年轻外籍女子在认真倾听我们的讨论，由于李晓峰主席又安排我坐在了这把“刑具椅”上，因身体难以忍受，我便邀请这位外籍女子替换我坐在了这把椅子上（她还挺乐意）。其实在此之前，离座的还有艺术家边平山先生——这种默然的行为除了表现了他一贯的低调、内敛，或许更是一种对所谓权力的态度。李晓峰主席在讨论快结束的时候，他说主席的位置也很难受，想换个“民间的位置”坐一坐，于是坐在了边平山先生原来的位置上。和李晓峰完全不一样（当时晓峰说：“我把我的胳膊肘压在桌子上，我不敢靠在这把椅子舒适的靠背上，因为我远没有到可以睡觉的地步。睡觉是高枕无忧，我非常紧张，我觉得这个地方是最充满威胁的地方。”），头一场主持林和生先生非常自得、也非常“放肆”的仰靠在了那具最为大套、安适的“主席”位上，容光焕发。

李晓峰主席离座之后，“主席”位空缺，一时群龙无首，大家开始你一言、我一语的戏说起来。看似讨论和权力无关的话题，但气氛诙谐而轻松。这时，一位参会者所带的一个不到3岁的小孩爬到了“主席”位上，谭根雄先生戏言：“中国人做事呀，就象鹤蚌相争、渔翁得利一样，小孩最后变成主席了”。李晓峰先生则指着“主席”位上的孩子笑着说：“看来我们回到了一个非常圆满的状态”。后来，这个小孩被放在了象征权力流淌的倾斜桌面上，并开始来回跑步，虽有些磕磕碰碰。最后，以“权力提示会议桌椅”为前景众人合影留念时，这个小孩被抱在人群的中央，成为了一个核心。或许，我们都愿意孩子能代表一种新的希望……

从上海回来以后一个多月的时间里，我们一直在做这次活动资料的整理、梳理工作。由于两场讨论发言的记录都是根据两盘录像带（当时是附带话筒的那种摄像机，话筒对着的方向说话较清楚，周围的发言听起来便是散又模糊的），因此做文字记录时花费了大量的时间：常常是播放一句话，按一下暂停键，这时机器还要“吃”几个字，只有按了暂停键还要按返回键再播放。每天的进度基本上是[FS:PAGE]30分钟，三个多小时的录像带光是文字记录我们便做了10天。再把文字输入电脑以后，还要把录像带翻刻成VCD，在电脑里播放同时一句句的校正文字，包括修改标点符号，又做了5天。本身这是一件极枯燥乏味的工作，但讨论里面很多涉及到艺术家的权力态度和艺术家的权力行为，有的发言者尤其象谭根雄、刘大鸿、蒋崇无先生，表达极具个性，更是铿镪有力——这些语素成了我们枯燥工作过程里的强心针。

因学者那场讨论时每人面前都有标着姓名的铭牌，而大学生场的讨论则没有，为核实发言同学的身份，让录像里的形象与具体的人的姓名对上号，我们将他们的图像传给了华师大艺术教育系的陈澜老师，她耐心作了标注又传过来。以后又等待林和生先生关于本次活动的文章（他的稿约本来就非常多），包括上海诸位参会同学、学者、艺术家的文字……等等，若干。这次活动资料的整理是我历次活动最长的一次，什么促使我能很耐心的这样做（虽然从四川大学请了同学来帮忙，但我仍是从早上起来一直守着电脑到晚上），因为强烈的感受到这不仅仅是我一个人的事。尤其在细致整理两场发言稿过程中，不仅是精彩，我能清晰感受到发言者的激情与责任心。如当时李晓峰先生所言，中国是一个很残酷的社会。在这样一个环境里面，我们如何来安顿一颗“平常心”？尤其艺术家如何以健康的心态来对待权力的若干问题？

希望我们这两场活动的资料对各式各样的读者、观众都能起到参考的价值，有益的价值。

2004.7.25

“有限制权力讨论”（学者、艺术家讨论）发言记录

ON THE LIMITED POWER

本发言记录乃是通过现场录像作为唯一参考资料，或有极少数听不清、模糊之处未做记录，特意以符号“（）”标记。记录中，为存留讨论会的现场感，还原一个真实的氛围，我们对发言者哪怕多余的口头语也尽量保留。也是希望通过此读者能一定程度上感受到发言人的不同性格。

李晓峰先生（讨论会主席）致辞：

作为“川军入沪”，是林和生和罗子丹先生……我们今天，我们借子丹这次参展的一个作品，所营造的一个非常有意思的状态，来讨论这个状态相关的一个话题，就是权力的问题。权力嘛，上头有一个界定词，就是“有限制”权力讨论。在这个主题下，我跟林和生先生还有罗子丹先生在阐释它，它变成了一个动态的语汇。因为原来有限制“的”权力是一个定语。把“的”去掉以后，变成了一个动词。因此，我们今天的讨论，以我所坐的这个红色的主席位置，我想也应该是一个动态的位置，希望能在我们今天这个讨论过程中，使权力流动起来；但是这个流动，可能会因为诸多的因素——有的是正常，有的也许未必正常，但我们希望无论正常与否，它起码是真实的。

我们想讨论的这个话题其实非常大，但又是一个每个人都……可能在睡觉的时候都会有所意识的话题，比如如果坐在主席的位置上，睡觉时就会考虑……其实也会做另外的一种梦，就是怎样与权力进一步发生关系的梦。当然，我们这里头的在座各位没有任何兴趣。也许呢，乐于在权力的（）它也构成了这样一个系统里头的一个非常奇特的（赵丹虹女士插话：行为？）要素。行为现在还没有开始。（张闳先生笑着插话：睡觉的行为。）昨天晚上丹虹给我讲到她的Payty里头小脚丫的事情，让我感到非常生动而形象。所以权力的话语其实非常宽泛，又非常切近。但是我们毕竟是在一个艺术作品的状态中去讨论这个话题，所以非常希望我们这个话题呢…起码有一个归属感，就是与我们的艺术状态有关。

那么如果把艺术作为界定权力的一个前提的话呢，其实它也很丰富，它与权力的关系也是我们有着很多丰富经验的一个关系。尤其是这20年！这20年呢，它的界定也就是所谓“八五美术新潮”以后，当时从艺术活动角度来说呢，它实际上是远离权力、解构权力；或者说呢，有一种离心权力。但是20年后的今天，我们其实可以看到，在我们这20年现代艺术活动中，当事人们与权力发生了戏剧性的关系——这个关系在今天足以使我们议论，有理由使我们讨论。但还有一个状态，就是我们在安排这个特殊的活动的时候，感受到的——就是为什么要讨论这个话题？其实这个话题有点无聊，也没有激情……这让我想到了一个今天的艺术家们的一个新的状态：就是对权力的冷漠、麻木和既得的满足……或许都有。所以这也是我们今天更有理由讨论的一个前提。[FS:PAGE]

当然，子丹呢信任我，以独裁的方式推介我做为这个十人权力组合的核心。但是我觉得这个位置其实并不好坐——你看我：我把我的胳膊肘压在桌子上，我不敢靠在这把椅子舒适的靠背上，因为我远没有到可以睡觉的地步。睡觉是高枕无忧，我非常紧张，我觉得这个地方是最充满威胁的地方；而且我觉得我对面的罗子丹呢才是权力的核心，因为他呢，有一个往上走的一个（罗子丹先生插话：我申明一下，我刚才给晓峰说了，我是坐另外一个位置，而是晓峰安排我……）我觉得应该安排你坐这个位置（罗子丹先生插话：我实际上是你的一个傀儡（笑））。我觉得这个傀儡也许最后可能正是一个最大的威胁，他一定要最后走向……因为他所在的那个的状态呢，其实是一种伺机而动，他一直有要抢班夺权的那个动势。我们坐的这个椅子跟艺术家的设计啊，其实也看得很明显，它有一个在这个“坐”…中国这个“坐”…坐椅子这个……这个英文怎么说？（张闳先生插话：Made in china）“China”？不是…是这个“Chairman mao”，我们过去讲毛主席，“Chair”，这是一个坐…（张闳先生插话：椅子。）一个椅子。所以椅子的这个过程呢，它与最后的这个权力的核心（）它有一个巧合。

我们希望这个椅子更能够产生一个特殊的状态，能够使我们把这个权力的玄机呢讨论出来。当然，今天我们在座的各位，也是经过精心组合的各位。这里也有一个意图，就是我们想，通过我们这次艺术活动，能够试图拼接出一个更加完整的权力意识。通过不同的特点、不同背景的各位专家（），拼接出权力的一个更完善的理解。我的要领就先说到这，接下来我们请各位对我们刚才的设想和预设的话题发表意见。

张闳先生

（）这个威胁呢…或者是欲望的颠覆。我觉得这里面还有一个被忽略的问题……（张闳先生拿出标有顾丞峰先生与江梅先生名字的两块铭牌，提到他们因故缺席没能来到现场参与讨论。）

李晓峰先生

（）他支配着这个在场的全体，这是刚才张闳先生发表的意见，借这样一个缺席的事情。

张闳先生

（）隐形的权力…要么就是他还另外有一种可能，就是他真的彻底放弃权力。他不在场了，也就是彻底放弃…（李晓峰先生插话：两种可能性都有。）他的名字在场，但他实际上是对权力的一种放弃。这个本身也是属于我们这个…这场讨论的……

罗子丹先生

不好意思，我插一句。我觉得可能我们在这里举起这个茶杯或放下，对于一个埃塞俄比亚的人他的一个举动都有影响。但是这种影响可能是潜在的。正因为这个东西是潜在的，那么在实际权力结构中，我们对看得见摸得着的东西更在意。人面对权力有一种天然的顺服天性，我觉得这是人的天性；但是呢，实际生活中呢，我觉得我们探讨权力可能有个隐语，实际上是一种所谓平常心的问题。因为权力过度的话…每个人都需要权力，没有权力的话这个世界可能无法维系。但是我觉得有个度的问题。可能在当下艺术语境讨论权力的话，可能更通俗的一种说法是让我们恢复一颗平常心。（赵丹虹女士插话：你要能恢复平常心你就不用讨论了。）我们只是试图、试图……

赵丹虹女士

因为要讨论什么，就说明你缺乏什么。

刘大鸿先生

你能做这个作品呢，说明你是一个权力欲望很强的人，否则就不会做这样一个作品、不会考虑这些问题了。也不会考虑椅子怎么摆，怎么个倾斜度……

罗子丹先生

或者这么说吧，我觉得可能有些艺术家象我一样，是受到权力欲伤害的人。不一定他的权力欲就很强，他只是受到伤害，在权力系统里面。

赵丹虹女士

这是他的心理创伤问题。

李晓峰先生

这个…林和生你作为一个旁观者、也是罗子丹的一个朋友，讲一讲他受伤害的类似的一个内幕。

林和生先生

我觉得这个内幕我不清楚。因为我觉得我们这些朋友彼此都是相互尊重；而且对方的隐私呢，我们不大愿意去进入，即便有所了解也对隐私保持沉默。但是我感觉到，这里有一个…即使不是具体的问题…我提出一个普遍的问题，就是艺术家的“弑父情结”，这是一个精神分析的概念。（[FS:PAGE]李晓峰先生插话：弑父？杀父？）对，杀父情结！我认为“杀父情结”是我们人的一个本性。（李晓峰先生插话：你这个“父”有象征性吗？）父象征着既有的秩序、风纪、游戏规则，父亲一个是象征的代表，他代表着我们现实世界的游戏规则。实际上父亲要求我们…他们的出发点也不坏，他们叫作“恨铁不成钢”；而对我们来讲，我们感到压抑。当然我说的“我们”，实际上也是一个符号——包括我们在场的人，和我自己都不重要。就是在父亲的对立面是儿子——儿子他天性倾向于反抗由父亲所代表、所诉求的这个现实世界的游戏规则、纪律、风纪….就是父亲的种种诉求。我提出这样一个问题，我不敢说罗子丹先生有还是没有“弑父情结”，谁有没有“弑父情结”，只有上帝和自己知道。也许自己往往不知道，但是上帝知道。

谭根雄先生

我觉得刚才林先生谈到的…好象我们谈到权力的时候，不能用佛洛依德的泛性论来加以一种广义的解释。我觉得这个权力是先验的，它其实并不客观，很可能是不存在的。权力是一代的，它有与时间、空间的关系。我们需求什么样的权力……比如说谈到艺术家的权力，我们往往会拿一个横杆、要求、标准、经典去谈。你看任何的组织生活总要有一个领导吧，就象李晓峰一样，有一个主席吧（举起李晓峰先生面前红色的“主席”牌）。我们没有推选他，他就客观存在、先验的。其实这种东西是故设的，或者称其权力跟阴谋相结合的东西。那么我们作为一个艺术家或人道主义者，活着一生奋斗的目标是非常明确的——无论如何任何的枷锁一定要粉碎它。做人是要有一个前提，就是必须换得自己的尊严；而权力往往是在你脖子上的一根绳子，是致你于死地的、是毒药。如果从这一点来看，权力…我们可以把权力谈得比较好。但是我们不承认我们是搞颠覆，而仅仅是对于这个权力加以一种限定、去解释它。

林和生先生

我有一个观点，觉不是泛性论的问题。就是说“仇父情结”它和性欲实际上没有关系，它是一个权力问题。而且我认为，我是一个中性的观点。我提出这种父亲和儿子…当然它是一种象征。父亲和儿子是一种权力的格局，并不意味着我站在父亲的一方、或者站在儿子的一方，我尽量保持一种旁观者的立场——这是第一；第二，对谭先生的观点，我提出一点，人类历史上很多罪行都是打着正义、打着反抗的旗号来犯下的。这是我的一个观点。（谭根雄先生插话：这我同意。但是我们一方面……）“仇父情结”它是欧陆哲学的一个主流，就是说，“俄底浦斯情结”我认为是现代思想一个非常关键的概念。“俄底浦斯情结”…我是这样认为的，它不是一个…但如果要追溯……

李晓峰先生

刚才提到我们涉及到权力问题，涉及到三个层次：一个是心理学的层次；一个是谭先生所涉及到的政治学的问题；还有一个是我们刚才谈到的一个经验（）。那么，如果我们涉及到你刚刚所讲的佛洛依德的这个解释、或者一个阐释的依据的话，这个在历史上有三个描述，佛洛依德是第三个…第一个就是刚才谭先生…还是你们互相猜测的这个达尔文的权力观…或者说权力观，就是这种生物……第二个呢，其实是马克思提出的权力…社会学；第三个呢，进入到佛洛依德的心理学。这个在历史上其实是对这三者有描述的，就是他们一次一次在揭开我们对人的认识的一个层次。那么这个可能比较明显，我们刚才所要笼罩的这个话语氛围呢，是希望能够进入我们艺术活动所面对的权力来讨论问题。当然，我们刚才讨论的，谦虚点也没有关系，但是我们必须要回到这个话题。那么艺术活动所面临的权力问题，当然也有艺术家作为一个普通的人所面临的权力问题，也有他作为社会某一角色…这个角色可能不是艺术家，当然也不是普通人的角色，（）那他可能是在社会中所占的某一位置所显露出来的权力。第三个才是艺术活动中所真正触及到的一些权力问题。那么艺术活动中所触及到的权力问题其实也非常复杂，我们也可以从经验这个角度以我们个人的经验来谈。我好象…刚刚我们聊天的时候涉及到一个…我一下子想不起来了……就是涉及到一个艺术家对待的权力这么一个例子…我觉得蛮有意思，想到了再说…[FS:PAGE]

罗子丹先生

（现场有手机声响起）晓峰 （李晓峰先生继续说：能不能围绕这么一个氛围？）我说一句话，这个话其实不是坐在这个位置上有资格说的话——我只有一个要求，即来之，则安之，我们把手机都关了，怎么样？

李晓峰先生

手机可以关了。

张闳先生

（）权力是人的本能。但问题是现实生活中的权力关系，并不是来自一个人的问题、每个个体的权力意志，而是我们讲的一种限制的权力。来限制或者是…我觉得是来自一个…更重要是来自一个权力构架。就象我们现在这样一种（李晓峰先生插话：格局？）对，这样一种格局。就是说，你现在为什么会设计出这么一种桌子？这个桌子形式应该是西方样式的。举行某种仪式、或者是餐桌…这样的一个东西……

罗子丹先生

关于这个桌子的形式嘛，我觉得它表面是西方的样式。为什么晓峰那个地位最高的坐在那边比较低呢？这是吸收了老子的哲学，就是“位高者善下”。我觉得这是一个视觉效应。观念、感觉中，权力都向他那边汇聚，有句话，如“百川之汇于大海”。

张闳先生

就象餐桌…家庭内部的权力问题，对面坐的是男主人和女主人，边上坐的是孩子或客人，进入这样一种场或这样一种构架里边，这就自然的形成了一种权力的意识。所以我觉得，这个里面是…艺术家……某种程度，我们现在所做的事只不过是把一种大的权力构架做成一种缩微…微型的一个模拟，或者说是微观的权力模式、权力模型——来戏谑性的模仿、模仿…如果说艺术对于权力的思考，或者对于权力的一种反思，也许就是通过这种戏谑性的模仿来解决的。其它的…你说…对于这种权力构架改变的话，我们没有办法限制权力。“有限制的权力”应该是公共交往中的社会结构问题。

谭根雄先生

其实今天的艺术家也是在选择某一些权力。比如说我们当下国内的一些艺术发展的一种形态，有各种各样的语言出现，它作为一个语言就成为一个系统。每个人都可能很自觉或不自觉的责无旁贷的选择了这样一个话语权——这…无可厚非的。至于权力对于人的行为上面有没有影响，我想有——你比如说，我一直认为：“门是为人开的，洞是为狗钻而打的”。所以艺术家其实选择某种东西，只要对自己负起责任就可以了。其实任何我们的艺术的形态未必很重要：比如说现在做Video也好，观念的行为艺术和架上、非架上、装置……其实，它不能统称一种权力的（）。你可以去选择某一个东西，这是每个人我觉得的一个自主精神。整个一个西方的哲学，你刚才谈到的欧洲大陆——它整个哲学，建于两大板块：一个是当时从牛顿产生的古典力学、黑格尔哲学…古典美学思想以后，一直到胡塞的现象学…包括一帮自然科学家的产生。用一种相对的…原来绝对的走向一个相对的认识，权力其实给人的意识也是一个相对的。

过去，我们无法去选择某一个话语权，今天我们就可以选择：比如说第十届全国美展，现在很隆重，在全国都在普及…你可以参与也可以不参与，你获个奖或不获奖——这个都是无关紧要的。我觉得这样的用一种…刚才罗子丹所说的所谓“平常心”来对待它更好。其实你越渴望某种权力，越觉得自己不如别人，很可能你这个枷锁就把你自己套得死死的；你用一种消极的或许退一步的方法来看待，这个权力很可能就被消解掉了。很可能就象我们抽烟的一种烟瘾。因为我们每个人都无法回避一个最大的什么问题——死！一到死，这个权力全部没了。所以我觉得权力是让活着的人作为一种态度，是可以选择的，它包括一种尊严。刚才谈到，其实就涉及到一个道德问题。从社会学的角度，是你是否介入的问题；从政治学的含义，是你是否愿意接受而不去反抗它的问题。

刘大鸿先生

我觉得就是这样子的，艺术家？就是一种权力，我觉得艺术家有一种很大的权力，不管你怎么说法——以平常心来对待或者以怎么样的态度来对待。艺术家就是有权力欲望的，越是成功的艺术家权力越大。毛泽东所说的“枪杆子里头出政权”，笔杆子还是枪杆子其实都一样。文人一直是…就因为从“焚书坑儒”开始一直到“反右”一系列这个对笔杆子的限制。我觉得这个艺术家本身，他拥有很大的权力，就象法国的法郎里面，它就得不到那幅绘画——“自由引导人民”，（）他拥有很大的权力。我觉得如果艺术家逃避这个东西、回避这个东西，我觉得其实是一个很可耻？的行为。所以艺术家无论是一个什么样的艺术家，不管你躲到仓库里也好、躲到车间里也好、躲到艺术厅里也好，或者你装一个（）也好，你艺术家本身就有非常大的权力。你这权力关键是看你怎么来用，用什么态度来用，你是不是很严肃的来对待这个权力。比如说罗子丹的作品，他就是一种权力的体现，为什么别的人不可以做这个作品，因为他不是艺术家。艺术家可以表明自己的态度。他做的作品本身就是一种挑战，这就是权力的表现。所以我觉得艺术家首先考虑怎么样用这个权力的问题，艺术家怎么自律的问题，并不是说你艺术家有没有这个权力、有多大的权力。因为你就有这个权力。[FS:PAGE]

这一点从历史上就可以看出来，你想怎么用……象那个章太炎先生他给杜月笙修家谱，它就是一种权力。他自己以他的知名度来修这个家谱，他也就表现了他的权力。司马迁写《史记》，那是他的权力，他可以不写…他拥有很大权力。可以说（）以前讲了一个笑话，讲那个毛延寿画王昭君画得很丑，其实王昭君并不丑；到了王昭君要出塞的时候，皇帝一看这个毛延寿把这个王昭君画很丑，就把毛延寿杀掉了，这是一个传说。至少说明，艺术家有的时候甚至于掌握了生杀大权，那个…有的时候你也许会觉得他很过分，是不是，但是又完全不一样。同样，抗越的时候，中国和越南相比，越南很多艺术家画了很多抗美的题材，但他们画得比那时候我们的工农兵速写…画得要好得多。为什么？就是他们艺术家本身对政府的那种权力…对自己的权力和自律性做得比我们要好。同样的画现代画，文革时期的、包括50年代的宣传画：哈宣文先生画一个“毛主席万岁”，他并没有画成歌功颂德的…他就画了一个穿中装的太太、小姐太太，就这样抱一个小孩，非常女性化，而且非常市民气的——这样的一种方式来表现“毛主席万岁”的题材。但另外一位艺术家画得非常恶心，用另外方式。（）我觉得这点呢，我们的艺术家必须有相当的自律，就是你必须做到你拥有权力，而你这个权力是怎么用？这是我觉得决定一个艺术家水平高低的标杆。

罗子丹先生

我针对刘大鸿先生，我有一个…刚才刘大鸿先生呢提到杜月笙和章太炎，这里有一个关于权力的很有意思的例子：章太炎是一个国学大师，杜月笙是一个青帮头子、青红帮头子，我记得当时章太炎呢给杜月笙写了一幅对子：叫“春申门下三千客，小杜城南五尺天”。他是把杜月笙抬得很高。我觉得他对这样一个所谓的流氓、大流氓…因为大流氓他也是一种权力，所谓“盗亦有道”、黑道，他同样他也是顺服的。而且我觉得刚才刘大鸿先生所提到的艺术家对权力的把握、把控、或者态度，我想起一个例子，大家有兴趣可以探讨：比如象前几年在北京做得一个尸体展。当时那个尸体展在北京做了以后呢，老栗说了一句话，他说“现在中国比西方还要自由”——因为在西方做不了的东西，但在中国能做。就包括这个尸体的展览。那么，艺术家选择尸体这样的材料来创作，不管是倒人油还是吃死婴，这是不是一种权力的挑战？如果是权力的挑战，那么又是对什么权力的一种挑战？还有一点，我们可以探讨一下，这样的艺术家做这样的作品，其动机何在？

谭根雄先生

刚才刘大鸿谈的东西，我觉得它可以放到我们……就条条大道通罗马。你去…这种东西有一些不一样。因为我们都不能回避在权力构架之下其实有一个价值在衡量我们。比如说有些人喜欢喝茶，有些人喜欢喝咖啡，其实是可能根据个体的身体在调节。他占有这样一种物质并不能简单把它看作是一种权力欲望的释放，不能那样简单化…还有一个刚才谈到，因为中国与西方有相似的、也有不相似的地方，你们看过章含之写的那个“主席”、“父亲”、“丈夫”…就是写毛泽东、章示昭、还有乔冠华。在章寒芝当时婚姻上面遇到挫折时候，毛泽东忽然之间知道了这样一个东西，在“怀仁堂”指点江山。那个是中国历来都是一个两边……就像这个位置一样，这个是一个其实是一个帝王的这样一个象征。那么这个东西是不是大家没有这个权力去说话？旁边当时有邓小平啊有那个周恩来总理，即使大家有不同的看法，因为这个价值的取向，可能某一个人先说了，后面的人把门就关掉了，我就不愿意去再进入了。或许说对个人的崇拜往往理解为是一种权力。

其实权力它是一个在我看来是有所限制、有所限制的。我们比如说当代艺术很多就刚才你谈到的一个问题，在西方我们申请这样的一个会务，在公开的场合，很可能向警察局要注册的，否则你是属于一个非法的一个聚会。是吧？那么在中国可能它反而就更富有弹性。那么我们所做的是一本正经的做一个学问，那么不排除很多艺术家利用这样一种宽松的东西很可能达到个人的胜算或个人的目的。有时我在想，假如说我们谋发一个社会颠覆，一个警察用他的权力马上用枪把你毙掉，完全可以这么去做。我们就是有时候不能滥用一种艺术形式。有时候我在想，做行为艺术的时候…自从美国“[FS:PAGE]9.11”事件以后……一开始我从这个画面一感觉，是不是一个模型？因为我以前在电影厂干活过，搞电影特技。我第一次打开新闻一看…那天晚上，接下来一个美国朋友打电话，说美国全被炸了！我说没有，这不是电影吗？就是这个边缘就已经很模糊了，它就把二十一世纪的整个运行的人类的文明的这个轨迹、路线已经变化了，反恐变成了全世界人类社会的第一号问题。就是，假如说我是艺术家，我能存在这样的一个问题吗？它肯定是不可能的，权力是有所抑制的。

李晓峰先生

这是比较抽象的。我接着刚才大鸿对艺术家权力的看法…的确，艺术家拥有很大的权力，艺术家有很多赦免权，艺术家在这个社会所占的…不管是权力的社会还是一个生存的社会，它有很多可被人们宽容的东西。艺术家一直被人们当作我们这个生活中的另类，或者是天才或者是疯子。所以当他去大街上做某一个行为的时候，别人只能以容忍的态度对待——从这个意义来讲，艺术家不仅是自己拥有表达影响世界的一个权力，他还有接受这个世界对他宽容的权力。在这样一个情景下，我们的艺术家的…从刚才举的古典的例子到今天所变成的一种真实的存在，其实，可以客观的说，在展示着艺术家权力的不断膨胀。那么这个膨胀在中国这个权力意识极强的国度里头，它就有其特殊性。比如我们所讲到的“改革开放”。改革开放的标志是艺术活动点燃的，不管是“星星画展”、还是“伤痕文学”、还是新诗…那个叫“朦胧诗”……还是当时一些今天我们看比较老派的话剧；以及后来的音乐、乃至舞蹈，它其实最鲜明的、也可以说是最有力量的——展示了这个社会权力关系的一种变化吧。或者说它刺激了这种变化…它在刺激这种变化。

当它到今天，20年（）反省的理由之一就是艺术家的某一部分变成了权力的代言人，因为去年也是在我们这个沙龙的一个论坛里头，有位批评家就说到了这个问题，指名道姓的说范迪安先生——以现代艺术的代言人与蓬皮杜艺术中心在策划这个展览，但他真实的身份呢，是中国外交代言人。比如刚才在楼下，两个权力顶峰的人物的对话：一个是我们上海油雕院院长、美术学院院长（两大院长）——丘瑞敏先生，和一位中国美术学院院长、中国美协副主席许江先生，在做艺术与城市的规划。我刚才听了一部分，很轻松。许江先生讲得也很激动，因为他对上海有情结。但是，他们的确至少从艺术圈子来讲，是荣登权力顶峰的人物之一；因此，他们在这样一个背景下，讨论的话题是轻松的。反过来说，是不是没有拥有权力的艺术家们，就不能轻松得讨论艺术呢？不能轻松的对待权力？就是刚才罗子丹所讲的“平常心”，大鸿反对，其实是错的，不可能有真实的平常心。我觉得这是我们今天所处的这样一个（刘大鸿先生插话：“平常心”搞不了艺术！）是特殊的环境和特殊的职业对权力的一个所需要梳理和反省的一个重要理由。那么刚才我们讨论到了一些权力…艺术家作为一种特权……那么在坐的有两位更年轻的现代艺术的…这个作者和策划、评论者，就是顾磊先生和蒋崇无先生。你们两个能否谈谈。

蒋崇无先生

这个命题呢…是一个特别大的……权力问题。刚才一开始大家从哲学和社会学的方面进行了一些讨论。从中国、国外，东方、西方进行讨论，也谈到一些个体呢对于权力的一些看法。个体又可以讨论更多的人…可以去讨论艺术家对权力的一些看法……我觉得如果这样讨论下去呢非常没有必要，因为这个问题太大了。我觉得既然这是一个会议，尽管这会议桌比较独特，我想我们应该在一个相对狭窄的范围内，才能把一些问题…大家可能会听到更多的意见，相对清晰一些。比如说，我觉得刚才子丹提到行为艺术当中对于权力的一些看法，曾经听说过北京做尸体展的时侯，有一个洋人就提出了一个疑问（有一个作品里有一颗人的心脏），那个洋人就提出一个疑问：“这是谁给你的权力，把他的心脏拿出来作为你的作品，你经过他的同意了吗”？拥有心脏的那个人当然他已经死掉了。刚才谭老师曾经说过，就是这个“死亡”，死了，就一切权力没有了。我觉得当然这是一个非常重要的哲学命题，当你死亡的时候你的权力就通通都没有了。同时对于一个西方人来说，他针对这个尸体的一个部件，他认为即使他人体死亡了，但是他的部件、器官依然拥有权力。我举这样一个例子，我觉得我们是否有必要把这个议题说得相对狭窄一些、明确一些。我们讨论…艺术家在讨论的权力的问题、还是艺术家在讨论现代艺术当中的权力问题、还是行为艺术中的权力问题？我觉得权力这话题非常大。或者是我们在讨论权力形式的变化，这[FS:PAGE]20年的形式的变化——当然这是基于“八五新潮”以来，大家、艺术家所关注的问题不断宽泛。可能在30年前，艺术家他所讨论的社会性问题非常好，因为他的作品就很简单——就是油画我把这个技术画得好，毛主席画得象，那么就OK了。可是现代的艺术家，我相信更多的艺术家他考虑的问题是更为繁复的、或者是更为广泛的社会性问题。那么，是不是这样的问题、其中包括权力的问题，艺术家在进行讨论？这种态度的变化我觉得是有意思的。我暂时就说到这里。

顾磊先生

我觉得就是…我不知道现在正在讨论一些关于什么权力的问题，包括刚才那个蒋崇无所说的。因为我刚才就是…国际的和国内的、身边和生活的，所有的这些…都是权力。或者一个就是人类的权力，一个就是关于艺术的权力。我觉得大家都混为一谈了。因为我觉得权力这个东西有可能是跟法律有关系，如果我们是搞艺术…如果我们搞了一个恐怖艺术的话，就肯定有人来限制你。但是这种限制是否针对…就是侵犯了你艺术家的权力，还是你违反了法律的一些规则…社会的一些规则？但关于权力的限制的一些问题，他也有他的亲身经历；但如果我们一旦碰到这些问题的话，怎么去解决或面对？

罗子丹先生

我觉得是不是这样的？因为我觉得……刚才林和生先生说了，说到一个隐私的问题，也提到了“弑父情结”…我的父母是非常和谐的，我们家庭应该说是充满了爱。我觉得可能权力有些发生变化，你比如说中国以前是一个宗族社会，在这样一个宗族体系里面，每一个人有比较明确的位置：上下尊卑老少；它有这样一个很具体的规则。现在这个规则被打破了。因为我觉得我们现在属于……象北京原来做一个什么画展，我们面对都有一种漂浮感，这种漂浮感就是我们现实生活的一种状态。如果我们没有一个根基来谈这个权力，我觉得确实比较宽泛。然后，那天晓峰说了一个……其实我们今天，实际上是晓峰在主持。那天晓峰提了一个…不是谈得很宽泛的，有一点晓峰好象说的是艺术家的权力的态度、还有就是艺术家的权力的行为。是不是这样？

李晓峰先生

其实我们刚才讨论的权力的这个概念呢，确实蛮大的。当然还缺乏刚才顾磊所意识到的这个（）就是这个目标意识过于强烈。但是扯大了以后呢，我们语境就营造出来了。营造出来以后，现在大家就急需要…其实不知道你们意识到没有——急需要在某一点上交锋了。这个愿望是对的。那么怎么交锋？即便是我刚刚…就是你说我提到的那个议题呀，它能不能在现在我们这个十人桌里头有效交锋？这个肯定有一个问题。其实我们现在在继续触摸权力，触摸权力呢……是触摸什么呢？就是我们个人的权力遭遇。是不是在这一点上我们有些话要说，或者没遭遇？

罗子丹先生

我觉得是这样的？刚才顾磊说过了，搞不搞艺术是次要的。从每一个个体讲，从我们生长的…从童年到长大，其实我们对权力的切身感受都很多、很具体，我们可以从自己的感受出发。你比如象赵丹虹，她作为一个女性，她作为画廊的经纪人，但这里边有没有女性主义我觉得是次要的，最重要的是既然大家坐在了一起。我觉得她作为一个女性对权力的感受可能和我们大家是不一样的。

李晓峰先生

他的意思是让赵丹虹……

赵丹虹女士

他的意思就是非要我说两句。（李晓峰先生插话：开口…那你先开口吧。）我觉得权力是空泛的，就是男性跟女性截然不同。我觉得男性跟女性本来就…我们女人所喜欢的、我们触摸到的事情，跟我们的感觉有关系；可是男性所喜欢的，是很理性的一些东西。我甚至觉得男人吃饱了饭没事儿干，瞎鸡巴忙（众人笑）。我们有太多的琐碎的事情要去做，但我觉得从刚才林和生先生谈的，从人性的本质来说，人是有那么一点犯忌的快感。包括艺术家，一样的。为什么他要去触犯一下甚至某些是法律的底线？他就是一种童年期的…犯忌的快感，我觉得还是有这个成分在里边。所以我一般认为…觉得艺术家他的天性就是天真、很直率，就是因为他还保留了童年期的那么一种可爱的东西。我讲不下去了……[FS:PAGE]

李晓峰先生

女性的成分，仅仅是女人的成分，她基本上是属于依附型的。她要抚摸吧、她要体贴吧…那么她没有危机和后顾之忧？而男人之所以所谓理性，所谓要考虑一些概念性的东西、规范性的东西，其实他有一种潜在的危机。他要制约。所以女人的一种依附和男人的制约已经构成了今天从女人到女权运动一直要反对的格局，就是男人在主导这个世界。在男人在主导这个世界过程中呢，因为不是一个男人…一个男人就好办了！而是一群男人。因此在这个理性的辩驳呢、争论呢、思考过程中呢，就是要实现它。因此这个权力的历史还是在这个过程中它不断成长。

赵丹虹女士

你是在说一种动物性，像猴子上山必须要有一个猴王……

李晓峰先生

不，我刚才所讲的，其实这和动物性还没有关系。也许它有一个残存…但是它没有关系。就像刚才所讲的达尔文的生物主义，生物主义的那种原始的动机好象在今天呢，被理性已经掩盖了。你刚才对艺术家的那种天真的、保持童心的描述呢，是因为你对艺术家不了解，或者你了解的仅仅是一部分。

刘大鸿先生

是一部分！其实艺术家一定是大独裁者；艺术家是最好的，也是最残暴的大独裁者。

赵丹虹女士

那么他这个大独裁只是在他自己的地方。（刘大鸿先生插话：对对对，可这就是权力。）这就够了！但这种权力应该是跟对方发生那么一种关系，对不对？（刘大鸿先生插话：当然发生关系了——他这个桌子拿过来，然后把我们这些人叫过来。）但问题是我愿意过来，我乐意捧他。（赵丹虹笑着说）

刘大鸿先生

你乐不乐意、或者怎么样？那是另外一种问题。但是艺术家毫无疑问：如果某个人把这点都忘掉了，或者说，有意识自己把这一点逃避掉，我觉得至少这是不真诚的。包括那些…刚才也讲过，在艺术村里的、在仓库里的、在工厂车间里的……全部都是希望被招安的。全部都是希望——都是宋江。毫无疑问，都是宋江！都是希望有一天被皇帝招安。拥有更大的权力，如果你…如果任何艺术家这点你不承认的话，你首先你就不是艺术家，你算不上艺术家。我们希望，每个艺术家、作为艺术家本身来谈这个权力问题，要设身处地，想想你自己。你自己到底是对权力怎么认识的？（）你作为艺术家，你是什么样的定位，你是怎么样来自律的。你为什么被这么黑暗的权力腐化？现在很多艺术家逃避这个问题。哎呀！我玩玩、我闹闹、我搞一搞……其实全是权力欲。权力欲完全充斥这个…只不过这表面上有一个借口。哎呀，我是“艺术”、我是“玩”的、或我是怎么样的……越是边缘的艺术家权力欲越强烈。就跟全国美展一样，全国美展已经被权力瓜分了，大家都很明显知道。那些在野的艺术家其实都是一样。所有都一样。从艺术家本身来讲，我觉得这一点无可厚非，艺术家应该要明确的承认自己：就是要拥有权力，而且要拥有非常大的权力。但只不过这个权力你不要被腐化掉，就像刚才讲的章太炎先生，他的晚节不保，晚节不保就要给杜月笙腐化掉；然后帮他修家谱的时候修得非常好，把他祖宗修得都象是帝王的那种感觉……关键是什么态度？用什么态度来修最重要。

罗子丹先生

我觉得关于这个谱牒的记录，因为宋以前的谱牒基本是真实的，宋以后…那么现在的修族谱…修谱牒，它主要是一种虚荣心，它要上溯把自己挂在什么样的位置上。我很同意刘大鸿的态度，就是艺术家面对权力，你首先要健康的承认它有；如果你不承认它是晦涩的，反而不健康。我想说点什么呢？这个展览，我觉得这个家具只是抛砖引玉，我们能谈到一些问题。最早那个主办展览的张帆先生在那里，（指着场外围观的人群一角）他知道，我设计的这个活动的海报招贴…还有等等的，我说你不要写“罗子丹”的名字。我说得很明确的。而且我甚至说过我不参加这个讨论，那天顾磊在，还有李晓峰在。我觉得我只是做了这个家具，我不是学者，我不擅长讨论。当然，我也是一个边缘的艺术家，所以今天来的人呢也不多。但我觉得这个不重要，因为“既来之，则安之”。还有，就是我当时想了一个方案，可能比较行为一点——就是那个椅子…[FS:PAGE]（指着李晓峰先生正坐着的那具最宽大的椅子）因为坐那里是我比较胖…不关权力的问题。我坐那个椅子怎么呢？我吃安眠药，我吃可能五、六粒；那么在讨论的过程中呢，我就完全是处于睡眠状态。我觉得这可能是一种边缘意识，比较符合我本身的这种心理状态。

刘大鸿先生

如果这样，我们可能有很多例子好举。就拿毛泽东的书法来说吧，他的书法和周恩来的书法、和林彪的书法…我不知道你们有没有研究过。他这么一个…这么讲，他也是一个艺术家。他的书法的表达和周恩来完全不一样、和林彪也不一样。而这周恩来和林彪好象更象是行为艺术家，大的行为艺术家。包括现在的阿扁，阿扁现在这一枪…也不知道不明不白打一枪的问题，现在也不知道谁搞的这个行为艺术。不过用现在的观点来讲，大的行为艺术。（罗子丹先生插话：那西特勒呢？）那也是行为……

李晓峰先生

（）分泌比较旺盛，欲望比较强烈，这适合做利比多。那么这适合呢成为一个艺术家，但这仅仅是指一部分。有激情的（刘大鸿先生插话：艺术家都有激情。）肯定还有一部分艺术家呢，比较沉溺于趣味，比如像边平山先生这样的艺术家。好象他没有激情，（刘大鸿先生插话：哎呀！你恰恰说错了。他没有激情吗……边平山？）他比较沉溺于趣味。（刘大鸿先生插话：内敛，他这是内敛！）这个内敛呢绝不是有意识的特质，他本身就是这种性情。（刘大鸿先生插话：他还没有激情？他把琴都摔了他还没有激情？）摔了琴，但是他可以把官也辞了呀。余伯牙官当得好好的，他由于遇到这样一个知音，他认为就这一个知音能够知道他的艺术的这个何处是高山、何处是流水，他觉得非常知足了；他最后知道他这个知音死去了，他琴也不要弹了，官也不要做了。他把他的官晌都给了钟子期的家人，他也要回来过这个耕田的日子。当然中国确实有一些假隐退的，这就象陶渊明，他未必是真隐退。甚至象过去的竹林七贤，我们讲的有一些……（刘大鸿先生插话：不会是隐退，大隐隐于市。现在那还不叫“隐”。）那么现在的确又有一种新的说法，也很流行，就是“小隐隐山林，大隐隐于市”。这个隐……

刘大鸿先生

你是隐吗？你是封笔了很多年。他这个封笔本身就是隐。

张闳先生

耶酥的门徒问天国里谁的权力最大，耶酥就说他的权力最大。（众人笑）

李晓峰先生

我觉得最终要留下他们（）。所以我想艺术家对权力的一种态度，象大鸿讲的，要鲜明。（刘大鸿先生插话：不要权力的艺术家不是好的艺术家！）不过我的确是要补充一点，我认为的确有一部分艺术家对权力没有兴趣。（刘大鸿先生插话：那你这个比较抽象。）这的确是两个类型。但是从现实的生活处境来讲，这个艺术家对权力的态度呢，又是从另一个划分的角度：就是当他还没有基本的一个生存保障的时候。所以我们在谈生存权……就是因为中国在解释人权跟美国的一个最大的不同…就是说，美国的人权对生存权这个东西没有强调得很明确。你没有生存权的时候，你其他的话语权，你其他的什么权力都是比较虚的。我们正是对生存权有了目前这样的一个水准，所以我们先解决生存、温饱问题。那么艺术家也是这样的。那么从这个角度来讲，当他还没有解决一个基本的从事艺术的这个生活保障的时候，他或许对权力的一种关心是超出艺术家自律的。或许，由于这种关心导致他对权力意识的一种变态，造成了他拥有了能够足以从事艺术的权力之后，他还贪婪于权力，而忘记了艺术。

因为我们过去有很多这样的设想：就是艺术家先赚钱，赚够了钱再来从事艺术…那么很多人都否定——不可能的。你回过来，当你拥有钱以后，即便你的钱足够了，那个时候你就再找不到艺术的状态了。所以，从这样一个生存的角度，我们也可以划分为两种人：一种呢就是苛求于生存，苛求于生存！最后导致他对权力意识的一种激情、或者一种变态；还有一种呢，对于这个生存可以把底线降到极低、极低…甚至是有某种自虐的这样一种情形。台湾那位…叫什么艺术家？后来做的那个行为……（[FS:PAGE]张闳先生插话：“谢德庆”。）对，“谢德庆”。后来他做的行为艺术是相当成功的。他把自己呢…因为他作为一个没有身份的人呢…一个偷渡者，一个在美国无法生存……但是他由于把这个底线放得这么低，使他的艺术想象空间有了一种非常大的自由度。他最后很精彩。那么这种艺术家我觉得也是…另外一种对权力的态度。我想借大鸿刚才那个补充呢，就是艺术家的一种权力态度，艺术家本身可能有两种类型：一个是对权力的欲望，这个跟艺术家的欲望…还有一个……

林和生先生

晓峰，我想跟你举一个例子来支持你的观点：一个淡泊的艺术家——丰子恺。我觉得他就是一个非常典型的、淡泊的艺术家，他所表达的自己的生存是一种消极的方式。

李晓峰先生

你包括这个李叔同，后来成为…出家了。那李叔同他早期所作的作品其实是欲望很强的。他能够做“蝴蝶夫人”、他能够作曲、他能够画人体，他甚至…大概不是一个态度，那么在女色上他也是有问题的。但是的确他后来，用我们的套话来讲，就是他看破一切、看破红尘，他出家了。他的字也是从早期的那种很苍劲的、到后来那么微妙的一种字体转变。那这么说这个人的权力态度其实也是在……

蒋崇无先生

我有一幅丰子恺…1959年的作品，几个小孩…几个孩子抱着看烟花……（有人插话：是真迹吗？）当然是真迹了。我很难理解：他是如何的淡漠…和他的老师李叔同所归依的这个佛门的淡漠有什么样的衔接。因为我知道他还曾经做过上海美协的主席。我觉得这权力和他艺术之间的关系……除了我们家那件作品以外，看到其它的作品——在他的作品和权力之间的关系我很难辨认。我不知道它们之间有什么样的关系？同时我想提一点，就是晓峰、或者大家一起谈到，突出一种非常理想的状态——淡泊名利。伯牙、子期…事实上我们要探讨的是艺术家如何样看待权力，或者是艺术作品当中哪些体现了权力的表达。我觉得还是这样的一个……<