对话人：江融 本刊特约主持 (下文简称RJ)
彼得·麦吉尔Pace／MacGill摄影艺廊总监(下文简称PM)
时间：2007年6月9日
地点：纽约，彼得·麦吉尔家中
一幅摄影作品究竟价值几何？去年，爱德华·斯泰肯1904年拍摄制作的《池塘月色》在纽约索斯比拍卖行为何能卖出2 928 000美元的天价？是谁挥洒出摄影拍卖史上的大手笔？首次现身在今年平遥国际摄影节的彼得·麦吉尔是回答这些问题的首选专家。
麦吉尔是纽约佩斯／麦吉尔艺廊(Pace／MacGill Gallery)的总监，该艺廊成立于1983年，位于世界上地价最贵的纽约57街与麦迪逊大道的交界处，是国际上最著名的摄影艺廊之一。麦吉尔具有超过35年的艺廊经营经验，是国际摄影艺廊的重量级人物，他多次被《美国摄影》杂志评选为“美国摄影界最重要的百人”之一。
1973年，纽约摄影市场刚起步时，麦吉尔从艺廊的最基层做起， 在纽约最早的摄影艺廊之一光线艺廊担任实习生，从搬运展品到布展挂照片，事无巨细，样样都干。 1974年大学毕业获得艺术学士后，他被聘请担任一家艺廊的总监。1976年，他成为位于亚利桑纳州的创意摄影中心的策展人。1978年，受聘为光线画廊的总监。
虽然事业有成，但麦吉尔并不满足，也没有急着赚钱买房子享受，而是开始新的创业。1983年，与合作伙伴一道用9 000美元起家，创办了佩斯／麦吉尔艺廊。从创立之初展出南·戈尔丁(Nan Goldin，1953-)的首次个展， 到现在代理一批被称作“蓝筹”的艺术家， 其中包括罗伯特·弗兰克(RobertFrank，1924-)、欧文·佩恩(lrving Penn，1917-)和哈利·卡拉汉(Harry Cailahan， 1912—1995)等，从此一发而不可收，在业内享有权威地位。
麦吉尔的专业素养、敬业精神和职业信誉使他深得顾客信任。去年他代表顾客在纽约索斯比拍卖行买下斯泰肯的《池塘月色》，创下单幅照片拍卖最高价的记录；此前的2000年，他以125万美元的价格出售了曼·雷(Man Ray，1890—1976)的著名照片《玻璃眼泪》，谱写了当时单幅照片的最高价记录。
摄影艺廊对摄影和摄影市场发展影响何在？摄影作品如何定价？摄影收藏趋势如何？与此相关的诸多问题成为本次对话的主要内容。
1970年代以来，对摄影发展影响最大的因素是艺廊
RJ：你曾经做过一个关于自1970年以来摄影状况的讲座，为了做好该讲座，你在一些重要的摄影家、策展人和评论家中做了一个调查，了解自1970年以来哪些因素影响了摄影的发展。在他们提出的一系列因素中，艺廊名列榜首。你认为，艺廊在促成摄影现状中为何会发挥如此重要的作用？
PM：1970年，纽约只有一家摄影艺廊，它是威特金艺廊(Witkin Gallery)，而且，刚成立一年。当时，许多人对摄影感兴趣，并有许多艺术家实践过。但人们并不完全了解摄影是怎么回事，为何它是重要的媒介，如何仔细观看摄影作品，更不知道如何收藏和出版摄影作品。在此之前，摄影本应发生的许多事情均未发生。
RJ：那么，应当如何看待艾尔弗雷德·斯蒂格利茨(Aifred Stieglitz，1864-1946)通过开设艺廊举办摄影展来促进摄影作为艺术的贡献？
PM：那是在几代人之前的事情，不过，斯蒂格利茨的确在争取摄影作为艺术的认可方面做出了杰出贡献。斯蒂格利茨于1946年去世，当时已经有画报，大家对摄影已有所了解，不过，并非每个人都将摄影视为艺术，也没有想到可以收藏照片。
当然，没有斯蒂格利茨，摄影也不会发展到今天的地步。他是一位非常重要的摄影家和艺廊经纪人。但从1920年代到1970年代，中间隔了50年。[FS:PAGE]
RJ：你说过，哈罗德·琼斯(HaroldJones，1940—)是一个重要的人物，1970年代初，他发动了一场运动来使人们观看并相信摄影。
PM：当时，哈罗德·琼斯和李·威特金(Lee Witkin．1935—1984)均是摄影艺廊的经理。哈罗德办光线艺廊(Light Gallery．1971年成立)的策略与李非常不同。李的艺廊设在纽约60街，看上去与我的起居室相似，有沙发和各种画册，
十分舒适。照片的挂法类似于沙龙，但没有多少严格的构思。这些展览很美，主要是将摄影家的全部作品展示出来。
一种不同的理念，他将摄影视为当代艺术。光线画廊很美，它的空间极简，没有沙发，人们可以非常清楚地观看照片。他挂照片的方法，使得观众可以像观看当代绘画或素描一样观看照片。
RJ：因此，哈罗德的光线画廊与斯蒂格利茨的291艺廊不同之处在于前者只展出照片，后者还展出绘画。
PM：1903年，291艺廊刚开办时，只展出照片。后来，它开始展示塞尚、毕加索和布朗库西等画家或雕塑家的作品。
RJ：1971年，还有一位名叫伊利雅娜·索纳本 (Ⅲeana Sonnabend，1915-2007)的女经纪人，也开设一家艺廊。
PM：她很早便将照片与其他艺术品一道展出，她不认为摄影应当单独处在一个全然不同的世界里，相反的，所有“同一时代”创作的艺术存在相互的联系。在这方面，她非常超前。
RJ：她为何超前？
PM：因为当时人们认为摄影与绘画是分开的。现在情况不同了，摄影与其他艺术结合在一起，这才是应当的。1960年代至1990年代，摄影被分开处理，伊利雅娜从来就不吃这一套。
RJ：你说过．刚开始，摄影艺廊只有几家，现在非常多。现在纽约展出摄影的艺廊有多少家？
PM：几百家。
RJ：是否有一段时间纽约开设了许多艺廊？
PM：在过去十年里，纽约开设艺廊的数量多到吓人，因为，越来越多的人想收藏艺术品，市场的确对艺术品有需求。
RJ：那么，艺廊到底为提升摄影的地位做了什么？
PM：如果你回顾光线艺廊在最初的作用，就会发现，我们的确努力提供一个场所，使得人们能够来观看当时刚创作出的最重要的照片以及过去的杰作。艺廊成为观察照片的重要场所。如果有人聪明，当时就应当将这些照片买下收藏。
不久，博物馆也开始到艺廊收藏照片，其影响是不可低估的，因为博物馆与他们所在的社区紧密相联。博物馆的馆长、董事会成员和其他人员常常是社区的领袖。如果能够让博物馆对摄影
感兴趣，对该社区来说，摄影就变得很重要。这是会产生利益均沾的效应。美国各地的博物馆馆长都来光线艺廊，因为他们对哈里·卡拉汉等人的新作品有兴趣。
RJ：在美国，艺术家是否通常需要先在艺廊展出，才能到博物馆展出？
PM：不一定，不过，时常如此，但是，没有硬性的规定。我认为，如果博物馆能发现一位无人知晓、而且也未曾在艺廊展出过的艺术家，该博物馆会再高兴不过了。无论是否自己发现，博物馆展出的作品必须有价值。
RJ：在购买照片之前，人们自然会想到摄影是否是艺术？你认为呢？
PM：什么是艺术？艺术是人类创作努力的结果。
RJ：1970年代，越来越多的艺术家采用摄影作为创作的媒介。是否可以认为，这时摄影才最终确定为艺术？
PM：我认为，你是将摄影被确定为艺术与公众的舆论等同。你不能说伟大的纪实摄影家卡蒂埃 布勒松不是艺术家，他的照片超越了现实。
绘画和雕塑也一样，这就要看艺术家如何处理现实的问题，如何通过自己的一套做法使得这些事物成为艺术品。[FS:PAGE]
RI：新闻报道摄影的作品是否也是艺术品？
PM：你认为维基(Weegee，1899—1968)的作品是否为艺术品？他是新闻摄影家。他非常老道地进行拍摄，他的作品当然是艺术。不管人们如何称呼吉勒·佩雷斯(Gilles Peress，1946-)的作品．他的作品非常好。贴“艺术”标签是我们的问题，而我所感兴趣的是他们的作品，而非我们如何称呼这些作品。
RJ：除了艺廊能促进摄影的地位之外，它在与艺术家的关系方面还能发挥什么其他作用？
PM：如果艺廊经营得好．则能为摄影家提供资助，他们可以通过卖作品维生．但在1970年之前，这种情况不常见。
担任艺廊总监的基本原则是，要像绅士一样待人
RI：你如何决定是否要代理一位摄影家？
PM：一旦艺廊办起来，便要寻找一批艺术家，只要他们还活着，就基本上能为你提供展览
所需的作品。这种情况好坏参半。我通常为新锐 艺术家留下空间。目前，我们正在展览乔斯林·李(Jocelyn Lee，1962—)的作品，她非常棒。我们与她合作过几年，现在，该是让她展览的时候了。她拍摄的方式与许多人相同，但她拍得更好，她所拍摄的人物具有穿透力。我们艺廊试图
挑选具有创意作品的摄影家。
RJ 你是否参加美国艺术经纪人协会展销会(ADAA)和美国国际摄影艺术经纪人展销会(AIPAD)？
PM：我只是去观看，但不参加它们的展销会。
RI：为什么呢？
PM：许多艺廊其他什么都不做．只是到处参加展销会。他们的艺廊空间只是摆样子，并在那里摆放运输作品集装箱。展销会结束之后，他们回到艺廊，重新装箱，然后，再运到下一个展销会。然而，我们在纽约57街和雀喜尔的艺廊终年保持活跃的展览节目。
RJ：换句话说，不同的艺廊采用不同的经营策略。
PM：绝对是这样的。
RJ例如．纽约的尤西·米洛艺廊(YossiMilos Gallery)主要代理年轻的摄影家。 《光圈》杂志介绍的新锐摄影家，米洛便会展出该摄影家的作品。他也喜欢经常参加摄影展销会。
PM：这正是光线艺廊在1970年代所做的事情。当我们刚开设佩斯／麦吉尔艺廊(Pace／MacGill Gallery)时，我们展出了南·戈尔丁的首次展览，乔—彼得·威特金(Joel—Peter Witkin，1939—)的第二次展览。我们代理了许多刚出道的摄影家，为此也感到骄傲。现在，我们代理非常重要的艺术家，能为他们工作是一种特权。我们为他们协调出版画册和举办博物馆的展览，出售他们大型的摄影收藏作品集。我们是在非常高端的摄影市场进行交易。 因此，我们采取的策略
不是在拓宽市场，而是在深化市场，我喜欢这种策略。
RJ：1978年，你成为光线艺廊的总监。你认为艺廊总监应具备什么素质?
PM：艺廊总监应当是一个好人，因为，你要为所代理的艺术家服务，之后，你必须照顾你的客户。我认为，担任艺廊总监的基本原则是，要像绅士一样待人。如果你不能良好待人，包括艺
术家、艺廊的工作人员以及你的客户．那么，你就搞不好。你必须要善待他人。而且，如果你运气好．你应当有好眼力，能够看出作品的好坏。
你需要能够看着客户的眼睛，告诉他们这幅照片是有趣的及其原因。你需要使人们理解你的观点，并让他们感觉到你所说的一切均来自你对作品的真心感受。如果你的水平很高，你的客户就能学到很多，并开始信任你，最终，他们会回过头来教你。
RJ：因此，艺廊需要有一批固定的顾客。
PM：绝对是的，要做到这一点，需要有良好的艺术资源。艺廊的好坏不仅与总监有关，而且主要是与所代理的艺术家有关。 [FS:PAGE]
RJ：你如何决定一幅照片的价格？
PM：由市场的承受能力来决定。
RJ：你能否告诉我们关于你通常与所代理的艺术家之间的安排？
PM：我们试图做好艺廊需要做的事情，艺术家需要做好他们的创作，但我们始终要意识到，我们艺廊所能做的事情不如艺术家重要。艺廊应当很好地编辑艺术家的作品，将他们的作品储存好，并促进他们与客户，包括个人客户、机构、博物馆和出版商的工作关系。
RJ：财务方面的安排如何？艺廊是否给艺术家免费展出他们的作品？艺术家是否需要将展出，作品出售额的一半作为佣金给予艺廊？
PM：每一笔佣金都是不同的。没有固定规则，如果是遗产，佣金可能是某个百分比，如果是活着的艺术家，百分比又不同。因此，没有固定的方法来界定佣金。
代表客户竞买爱德华·斯泰肯的名作《池塘月色》
RJ：去年，你代表客户购买了爱德华·斯泰肯(Edward Steichen，1879—1973)的一幅名为《池塘月色》的照片。你能否谈谈这次交易？
PM：该照片是由纽约大都会艺术博物馆出售。他们将几幅重要的照片脱手出售，以便用来支付购买吉尔曼造纸公司(Gilman Paper)的藏品。由于这些作品极为重要，许多人都对这次出售非常激动。我们从这次出售中为顾客购买了好几幅作品。如果我们的顾客想要购买，我们艺廊则需要放弃，我们在拍卖会上不能与顾客竞争，而是要在拍卖会上为他们工作。
我与购买《池塘月色》的顾客合作过20多年，他们夫妇俩想买，并向我了解他们应当出多少钱购买。我说，可能会卖250万美元。但任何人均无法保证拍卖会上可能发生什么情况， 因此，我们与顾客商定一个数额再加上竞买价的数额。我的职责是要知道《池塘月色》能卖多少钱，十分令人惊讶的是，卖出的价格居然与我预测的价格完全一样。我们以260万美元购买(250万加竞买价)，再加上佣金，最终的价格为2928 000美元。
RJ：为何该照片如此昂贵？
PM：该作品只有三幅，这幅是最好的一幅。它很美，该作品使得我们的客户藏品外延扩展，他们的藏品始于画意摄影流行之后，现在可以画意摄影为起点。而且，该照片可能是有史以来出售的最重要的画意摄影作品。
其次，自从创作以来，该照片被认为是一件杰作。当时，摄影尚未被承认为艺术。由于它的尺寸、颜色和色调的微妙，刚开始时，该作品常常被误认为是绘画。这件稀世之作尺寸较大，制作的技术复杂，因此，很多人想要购买它。
RJ：是否有其他的竞买人与你竞争？
PM：当然有，因此，价格才上升。美国国立艺术博物馆也参与竞买。他们的出价超过100万美元。
RJ：这么说，你还与博物馆竞争？
PM：不止有一个竞买人。在该照片的价格达到某个数字之前，一直有好几个竞买人。我在拍卖行买艺术品有非常特殊的办法。聪明人告诉我，要等到拍卖的小木槌快要落下之前才开始出价，因为，这个时候已经没有多少人能与你竞争。从心理上来说，大部分的人已经退出竞争。
RJ：为何顾客需要依靠你做这项买卖？
PM：我从来没有买卖我不喜爱的照片。这种爱是基于对艺术品本身相关事实的真正感动和理解。例如，挂在我起居室墙上的黛安·阿勃斯(Diane Arbus，1923—1971)题为“持有玩具手榴弹的孩子”这幅照片，它是很美的一幅作品，而且，它参加1967年在纽约现代艺术博物馆”新纪实”摄影展的历史使得它尤其特殊。拍卖行常常——有时甚至不了解它们所拥有的一些艺术品的重要性，他们没有时间进行充分研究。我在该行业已经35年，看过许多照片。顾客之所以雇佣[FS:PAGE]
我们，是因为我们的经验，我们对顾客所花的心思，以及我们在拍卖行购买艺术品的知识。
RJ：你也帮休斯顿艺术博物馆等博物馆做了几宗艺术品的交易。为何像博物馆这样的机构不能自己购买，而需要依靠你？
PM：因为我喜欢我所从事的行业，而且值得信任。
RJ：能否认为不仅摄影是艺术，收藏也是一门艺术？
PM：我不知道收藏是否为一门艺术。但好的收藏家必须收藏，他们别无选择。他们喜爱自己收藏的作品。有一位收藏家曾经告诉我，一旦他购买某件艺术品，直到该艺术品运到他家中，否则，他睡不着觉。这才是真正的收藏家。
RJ：有人建议，在收藏照片时，要观看、观看、再观看，如同买房子一样。你对收藏照片的建议是什么？
PM：买艺术品，而不要买房子。要不断地观看，然后，购买你所喜爱的艺术品。最近，有—位收藏家带着他的一位朋友来找我，他的朋友曾经是重要的收藏家，想要重新开始收藏。因此，我们向他展示他表示有兴趣的作品，同时，我们也向他展示其他一些照片。通过看这些照片，他立即改变了原来的想法，并发现了他真正感兴趣的作品以及他真正感到有激情的作品。
我的最大乐趣之一，便是进入到从我们的艺廊收藏作品达二、三十年的顾客家中，观看他们的收藏品。那些充满激情长期收藏照片的人才是真正的赢家，因为他们能够与这些他们喜爱的作品生活在一起，并加以欣赏。
RJ：当收藏涉及这么大数额的钱时，对我来说，似乎艺术品也变成了商品。
PM：如果处理不当，收藏的确会是一件可怕的事情。一些新的收藏家现在称他们的藏品为，“资产级别的投资”，因为他们已购买的作品会增值。如果他们想要称其为资产，无可厚非，但这不是收藏的真正含意。
RJ：那么，回过头来看，投资艺术品似乎比投资股票要好。
PM：我不想就此加以评论，但如果做得好，的确有可能胜过投资股票。我知道，有些照片在二、三十年前不值多少钱，现在则值100万美
元。但那些在购买艺术品的回报胜过股票投资的人，往往都是最有激情的收藏家。
如今，有不少人将收藏看成是在某个特定艺术家作品或特定领域中的“卡位”，这种收藏方式不会持久，因为收藏艺术品不是这么一回事。
收藏艺术品是要获得超越艺术品本身并能激发收藏家热情的作品。伟大的艺术品能改变你的一生。这不是关于建立资产或卡位的问题，而是对艺术能影响你的事实做出的反应。
RJ：因此，收藏不是与拥有该艺术品的一时快感有关，而是你对该艺术品做出的真实反应。
PM：当然如此。
数字与网络时代的摄影艺廊走向
RJ：现在数码摄影对传统摄影产生如此巨大的影响，这是否会影响到艺廊的作用?
PM：数码摄影十分重要，它已经改变了摄影。我欢迎数码摄影，但也继续信奉模拟摄影。
不过，对我来说，今天的数码摄影仍没有超过罗伯特·弗兰克、哈里·卡拉汉和欧文·佩恩的作品。
RJ：斯蒂芬·肖 (Stephen Shore，1947—)正在纽约国际摄影中心举办他本人的回顾展。该展览的作品是数码打印的照片。
PM：斯蒂芬利用数码技术从他的原底片制作照片。他所看到的影像和他观看的方式，使得他成为一位十分重要的摄影家。大家对他用数码技术印照片有许多意见，但我不在乎斯蒂芬是如何印他的照片，只要他的照片令人回味就行了。他如何制作照片的方式是不重要的，我只想观看他的照片，并被照片所感动。
RJ：当我采访斯蒂芬·肖时，他说他的数码打印照片真正再现了他在拍照时所看到的情景。[FS:PAGE]
PM：因为他拍摄这些照片并在制作原片的时代，仍无法控制相纸的反差。现在，他对这些照片的最终效果真正能够加以控制。
我们已经到了很少有黑白相纸而且较容易制作数码照片的地步，我对利用数码打印照片和创作照片的技术来创新感兴趣。我认为，安德烈亚斯·古斯基(Andreas Gursky，1955—)做到了。
RJ：这样发展下去，银盐明胶法印制的照片将奇货可居。
PM：当然如此，毫无疑问。欧文·佩恩在15年前便对我说，“你知道吗，我的创作方法已经不复存在。”现在很少人使用8X10机背取景相机，自己冲胶卷，并制作细节丰富的美丽接触印像照片。朱迪思·乔伊·罗斯(Judith Joy Ross，1946—)还在采用这种方式创作，但这种传统的确已经结束。
RJ：网络是影响艺廊的另一个因素。现在许多交易在网上进行，如电子湾(e-bay)。你是否认为艺廊仍然会存在?
PM：因特网的力量是无法否认的。但至少在我们所参与的领域，你必须亲自用手触摸、感受和观看，才能被艺术品本身所感动。我们也联网开展一些交易，但我们无法用JPEG图像出售200万美元的照片，除非卖给与我有很久和很深关系的客户，该客户对我绝对信任，而且我与该客户有过成功交易的长久历史。的确可以进行网上交易，但我无法完全依靠它。网上交易市场会出现，但与我们在艺廊的交易不同。人们仍然需要花时间感受艺术。
尽管摄影是基于科技的媒介，放大的每张照片仍然不同。网上交易有利也有弊，它的出现和发展可能会使得一些艺廊难以为继。不过，年轻一代知道如何将因特网中的现实变成现实世界，因特网会使得摄影市场变得更加广阔和深入。
RJ：目前在中国，艺廊也正在大量出现。照片市场正在起飞。根据你35年经营艺廊的经验，你对中国艺廊经营者能提供什么建议?
PM：寻找最好的艺术家，展出最棒的作品，善待艺术家和你的客户；坚持自己的一套经营计划，与博物馆和出版商合作；研究最佳艺廊的模式，吸取他们最好的东西，竭尽所能，这便是我的建议。
RJ：回顾已走过的道路，你认为在经营艺廊过程中，你从中得到最重要的东西是什么?
PM：我非常有幸能从摄影作品中直接学习摄影。能够认识这些优秀的艺术家，并且帮助他们，同时向他们学习，这是我的荣幸。这个过程令人不可思议。
RJ：非常感谢。
(感谢Ms．Kay Broker的帮助；拍摄本报道中所发照片的摄影家均由佩斯／麦吉尔艺廊代理)
(责任编辑 王保国)
| 
