摄影没有“只能做什么”和“应该做什么”

本期嘉宾：于德水

主持人：李楠

影响作品：寇德卡（Ｊｏｓｅｆ· Ｋｏｕｄｅｌｋａ， １９３８－）《流放》之一

主持人评介：

    这幅作品摄于1979年的法国，倾斜失衡的大海被寇德卡经典的三角构图重新稳定，然而一个袒胸露腹、做出某种动作的男人，和那个低头在水中跋涉的女子，他们的身体语言中流露出的复杂的不确定讯息又将这种稳定打破了。这一幅生活场景，好像只是过客的匆匆一瞥，但是这短暂的一瞬也不能掩盖隐匿的骚动和情绪其实正在清晰而强烈地从观看者的眼睛进入心灵。那正是寇德卡惯用的手法：从一切他人的偶然中发现我们的必然。他的每一幅照片都是一次不动声色的得手，他让我们心生敬意又怀有恐惧——必须面对最深刻的矛盾，尽管这常常让人痛苦万分。

嘉宾访谈： 

    记得是在90年代初的北京，我在朋友家里看到了寇德卡的《流放》，当时就翻了好几遍，放不下。这是一次对我非常重要的阅读。寇德卡对我有着持续多年的诱惑和魅力，他仿佛一直在引诱着我，他在影像中透露的那种观察和思维角度对我有着强烈的影响和启示。

    从你向我约这个访谈起，我就一直在想：寇德卡为什么这么多年来一直对我有着深刻的影响？

寇德卡用摄影揭示人类的根本矛盾："围城情结"

    其实，我是绕了一个很大的圈子才走到摄影面前的。当我刚开始拿起相机拍照时，在那样一个年代，全部是歌颂、宣传的政治内容，1983年《大众摄影》在北海举办的九人联展上，我站在自己的照片前，真的感觉到这些照片是那样的虚假，离现实是那样的遥远，是根本立不住的！我们那时候资讯封闭，摄影不过是政治形态下的一种工具。在80年代初，我陆续零星地接触到一些国外摄影师的作品，这才慢慢看到了摄影的真正面目。我记得最开始是亚当斯，他给予的是一种技术美感上的启发，比如构图、用光、影像细腻的肌理和素质；然后是布列松，决定性瞬间，这是一种摄影语言上的启发；后来才看到了寇德卡和萨尔加多，这才是让我真正从影像表现内容上得到了启迪。真的是绕了很大一圈，很晚很晚的时候，我才真正站到了摄影面前！

    寇德卡的作品让我深深迷恋的理由是什么？就是他用照片表现了这样一种主题：人存在于社会之中时其内部世界与外部环境之间的一种关系的揭示。我觉得这是通过画面语言、进而超越画面语言之上的、对人的根本性的东西的探究。这对于我的影像实践，对于我要用摄影来表现的主题，真的太有用了。

    后来，我有意识地收集阅读了大量寇德卡的资料，来帮助我理解他的摄影理念。寇德卡刻意地将物质生活需要降到最低，终生都在流浪，他能在这样一种生活状态下，将影像的拍摄和诉说作为与这个世界唯一的通道，决不仅仅是一种 "摄影动物"的生活状态，而是在张扬着一种人的精神上的渴望。

    就像钱钟书的《围城》喻意的那样，人类的确有一种"围城"情结：一方面，人的存在必然要遵循各种规范与规则，另一方面，人最本质的冲动又是要打破和超越这些规则。人们要获得自由、争取更大的伸展空间，另一方面，又心甘情愿地制定和服从于秩序和规则。这种限制和冲破限制的矛盾，就是人类存在的一个根本矛盾。而寇德卡，以他的行为和影像直面和揭示了这种矛盾。他向社会展示了一种勇气，很多问题我们在生活里是找不到答案的，而寇德卡在一个个瞬间的情感表达中提出了这些问题。他现在还在拍摄，我觉得，这可能就是他在活着的摄影大师中能称得上是一个神话的原因。

我的"大空间"里承载的是人与自然的关系，有很多主观的因素加入

    我拍的黄河人、中原土，我所关注的拍摄对象，他们的当下正处于一种被急剧改变的状态，这种改变包括生活方式、风俗人情、自然环境等等。这种改变牵涉到的一切：和人的关系、和历史的关系、和当下的关系，这些关系有时候是矛盾的，有时候是调和的，有时候是冲突的，有时候又是妥协的。寇德卡让我将眼光放在一个更宽广、更深远、更丰富的角度。[FS:PAGE]

    我同意你说的：人改变着与他有关的一切，与他有关的一切也在改变着人，这是两条纠缠着前行的线。我希望我的观照是在历史背景之下的，而且我的照片不是纪录，不是对于这方水土这方人的生活的单纯纪录，或者说早先还倾向于纪录，后来就不完全是了，我有很多主观的因素加进去。

    你提到我是"大空间"意识，我不能否认我在以一种角度关注的同时会造成另一种角度的缺失，比如你说到"大空间"富有历史感和永恒感，但缺少细节和情节。我只能说我在这样一个阶段，对中原地区，对黄河民生的关注是这样一个角度。我想强调的是中国传统意识里面的自然和人的关系。

    1997年黄河断流，我在潼关听到当地老百姓一句谚语：塬下黄河流，塬上渴死牛。我觉得奇怪，为什么不能把黄河水引到高处的旱地？其实这个答案早就作为一个常识性问题在古老的谚语里回答了。因为黄河必须保证一定的水流量才能将泥沙带走，所以，河水是不能乱抽的，牛渴死了，但河不能抽死。我们总看不起农民，觉得他们愚昧，我们做了很多工程来引黄河水，结果呢？史无前例地断流了。这样一种代代相传的生存智慧就是人与自然的关系的一种体现和总结。摄影当然解决不了这个亘古永存的问题，但我希望我能用影像把它表现出来，所以我的镜头可能越来越空，越来越远，我是想借一个背景，来把这种天高地远的空间和人的命运的关系表现出来。当然，我不排除以后我会用其它的方式来诠释，但现在，我执着于这样一个角度。

    当然，我不可能去过寇德卡那样的生活，但我在精神上对他十分尊崇。我在拍摄的时候，最佳状态是"精神归零"，就是背着相机在我要拍的人群中自由地行走，完全融入到他们中间。如果说到摄影的这些理念，这些判断和选择，不是在拍摄的时候，而是在拍摄完成之后面对一大堆样片时，那时候我再去选择。真正拍摄的时候是不假思索，绝对放松的。

我们这一代是从黑洞里摸到了摄影的一束光，摄影应当丰富和多元

    这些年，纪实摄影受到了挑战，整个摄影界转向"观念热"了。我相信纪实摄影永远有存在于社会的价值和理由，永远都会有人去拍纪实摄影的。我觉得有新的思潮来冲刷一下，其实很正常，也是个好事。我反倒觉得前几年的"纪实热"，不太正常。因为那里面能够扎实地坚守严肃创作的人并不太多。中国摄影的发展历程和时代变革紧密相关。从摄影为政治服务，到大家选择了纪实摄影，并且把它放在了一个很高的位置。纪实热了，但是是"燥热"，因为很多人是觉得拍纪实很时髦、很怎么样的一件事儿才去拍的。所以，我倒觉得，有新潮流一次次冲刷一下纪实摄影也好。因为这样，倒会让那些真正坚持的人能够留下来，而留下来的，会更加纯粹、更加坚实。

    中国摄影的发展，不像西方有一个渐进的过程，它是在较短的时间里急剧变化的。70、80年代那个时候非常封闭，我们这一代人对摄影的接触可以说非常偶然、盲目、也是零星半点的。就像在一个黑洞里，四面漆黑一片，可能偶尔哪里会射过来一道光，就照亮了眼睛。然后循着这道光赶紧做一点事情。几十年发展，当下的中国摄影，几乎将摄影所有的可能性都呈现出来了，也基本上在以摄影的自身本体存在。所以这个发展过程是非常之快的，快到都让人感觉浮躁了。任何时候，赶潮的人都会是多数，尤其是今天这种市场经济社会，人们都会被挟裹在时代的潮流之中。但是，摄影就是这样，如果你投入的是真诚的情感，那么你会有所收获；如果你只是投机，什么也不会得到。

    我很羡慕现在的年轻摄影人，因为他们可以在学校里或是别的很多渠道知识化、学术化、系统化地学习摄影，他们能够以一种更从容更自主的方式进入到摄影里面。这肯定比我们那一代强很多。我们这一代人与现在年轻人的区别在于：我们身上会有现在不可能再看到的一些东西留下的痕迹。过去那种一张或一组作品在全国引发热烈讨论和思考的情形现在基本不会有了。那个时代的真诚是非常可贵的，但是现在的环境更加自由宽松，尤其是现在进入"摄影民主"年代，任何人可以随时随地随意地拍摄照片，这在过去是不可想像的。[FS:PAGE]

    我认为，摄影的发展应当越来越丰富，越来越多元，我们不应该给它什么限定，说它只能做什么，或是应该做什么。