QuestiOns on Culture Equality
采访人：李媚 受访者：画儿
时间：2007年11月12日 地点：北京大山子
与画儿的这次谈话很匆忙，许多问题只能是初步涉及。文化平等是一个摄影人应该重视的问题，因为，如果不自觉遵守，也许，我们会成为一种文化的“善意”破坏者。
李媚：想与你谈文化平等这个话题，由来已久。所有到与自己生活环境差异极大的山村做人类学调查或拍摄的人都会面对这个问题。无论你与当地人的关系怎样融洽，无论你怀抱着怎样的情感，你无论如何都是一个他者，他们对于你，也仍然是一个他者。而且，由于环境的差异，尤其是摄影人，很难真正去掉优越的姿态。因为，面对那些村里的人，你是在工作，而他们是在那里生活。生活与工作是完全不同的。心理，情感，与生命的关系以及密切程度都不同。在这种姿态下要实现真正的文化平等，我觉得非常困难。所以，虽然你的工作涉及的面很多，我只想就这个问题听听你是怎么做和怎么看待的。
面对物质差异和文化差异这么大的山村村民，你是怎么进入的?你有没有想过你的工作结果将会对他们产生什么样的影响?你在拍摄和调查中，对他们有什么帮助，方式是什么?你对他们提供过什么样的帮助，在你提供的帮助中，是如何保证在维持他们原有文化的纯洁性的前提下，把你，或者外面世界的一种比较合理的生活理念带进去给他们的?
画儿：我们先抛开文化平等这个宏大叙事的命题，我愿意从比较微观的最初进入的状态谈起。
最初我去到那个小村子，用一个星期的时间对村里的28户人家都做了家访，对每户人家每一个人的基本状况进行了解。那次当我离开时，手里有了一份原住民基本情况的调查表，说实话那时我还不知道它的分量有多重。那只是当时工作的需要，我要通过这个调查来了解他们。
李媚：那个时候的家访，你设计的是什么样的问题?
画儿：这个调查包括每一个家庭中的每一个人。一户人家的家庭结构、男女比例、个人在这个大家庭中的位置、婚姻状况、宗教状况、年龄、是否走出过大山、有过什么特殊的经历等等。对于那个族群，我未知的东西太多，最初的好奇是一定会有的，甚至难免有文化的猎奇心理，用俯视的态度、不可避免地站在我的文化立场上看他们。后来慢慢的，大约两年以后，那种惊讶和好奇才越来越少，直到消失。
刚才你提到给他们的帮助，最初我并没有设想去做什么，但是随着与他们的接近，你根本做不到不帮助他们。比如看到那些不能念书的孩子，那些生病的妇女。作为—个人类学的调查者，你应该是一个旁观者，记录他们的变化，这是一个比较理智的工作态度，但实际上很难做到。当你有能力去帮助他们，又怎么能不做呢。
但这种帮助有时确实会影响到一个调查者的态度。比如我曾经遇到一个妇女，她病得很严重，这些山村里的劳动妇女对于疼痛的忍耐能力让我们无法想像。医生都曾经跟我说过，不知道地们如何能忍受这些疾病。如果我不带药进去，只为了调查时所谓的真实性、客观性，仅作一—个旁观者，我不忍心想象我将看到什么。后来就发
展到看到她们生病，我就很着急，甚至会翻过重重大山跑到山外面去找医生。
李媚：你的出现和帮助会不会给他们的生活医生进去给他们看病，甚至把妇女召集到一起，给她们讲生理卫生知识，告诉她们要有自己专用的盆子和毛巾每天清洗自己。但这些对于她们的生活习惯是很可笑的。现在想起来，一方面我庆幸这些并没有实施，但同时我又非常难过，这些妇女病不知道还要折磨她们多长时间。[FS:PAGE]
李媚：在这样的工作方式当中，你有没有尝试一方面能够保留她们的文化传统，一方面又对她们也能够有所帮助?我想，任何一种文化都是动态的，它不是活化石。我们既不应该希望他们永远生活在物质极度贫困的状态中，也不应该按我们的意愿去改变他们的生活。有些摄影人进入这样的地区，以自己极大的同情心帮助他们，让他们的贫困状态成为社会话题，然后得到社会关心资助。但是，这样的做法，同时也破坏了他们自在的生活，扰乱了他们的心态，一个本来平静的村庄发生了极大改变，生态环境也随之而改
变。我们是不是应该检讨在这种善良愿望之下的文化不平等姿态?但是人非草木，的确有许多东西也让人不能袖手旁观。我们应该对他们有所帮助，又不希望破坏他们文化中最核心的东西。我很想知道从这个意义上你做了些什么?
画儿：其实我们和他们，是处在两个世界中。大家现在看到的我的图片，是作为—个调查者，以我的视野记录的那个世界的生活状况。我们这个世界整天在说要发展，可是所有的发展都有不同程度的破坏力；我们又—直在说要保护，可是任何保护都是希望保持他们的这种“落后”，这—切我们正是站在文化不平等的立场上的。我作为调查者，更希望能静观其变。我观察到村里面已有年轻人走出大山，出来打工了，这是一种他们与现代文明之间自然发生的接轨。慢慢产生变化以及变化之后的阵痛都是必然的!
李媚：这种改变是由这个民族的后代自发的产生与选择的，而不是由你——这个外来的力量带来的。这是人类学工作者坚守的基准。
画儿：是。我不希望是由我去做的。对于孩子的教育和妇女的疾病，作为女性，我控制不住要伸出援手，但是其他方面，我恪守着自己的原则。比如年轻人走出山外打工，我会逐一跟踪去调查，和他们聊天，但我不提供任何自己的意见，只是倾听。我要做他们文明化进程的客观记录者。否则我就变成—个参与者。
李媚：可是你已经参与了，你在那建了—个学校。你考虑过他们受教育和获取知识是不是有更好方式?是不是要按照我们现行的教育制度和汉民族对学校的理解来提供帮助?比如城市孩子的书包、文具盒，这些是不是和他们本身固有的文化相冲突，如果是，有没有可能沿用他们自己的教育模式来维持他们的文化。
画儿：虽然我给他们建了学校，给他们带去了书包文具，但是我几乎没有看到因此给他们带来了变化，对此我不知道是该庆幸还是难过。
李媚：你给他们城里孩子的书包?
画儿：是，我争取到联合国少儿基金会的捐助，还有我和朋友们买的。但是我没看到书包带来的特别变化。
他们原来用手工编织的包。就在我给他们书包后的第二天，下了雪，我想到山上拍照，几个孩子看见了我，拔腿就跑，我下意识的叫住了他们问，原来是他们用新书包装上了糌粑等东西去放羊。所以，那只是一个包，对孩子们来说，有点像得到了一件新衣服。其实，他们背的包除了手工编织的包以外，还有真正的牛皮包，从价值上比我带给他们的包要高，当然这其中有我们之间价值观念的不对等，对于他们来说，一个包的实用性，远远大过被赋予的其它功能性。对于我们来说，上学应该背书包，可是对于他们来讲，和背任
何可以把书本装进去的包没有区别。
原来的学校采光很差，桌椅是30年前的，孩子们用木墩支起断了的桌腿。他们对于学校没有更高的要求，这些要求是我们提出来的。我在拍照的时候，泪水模糊了取景器，但是那是我的感受。我在想孩子们怎么能在这样的光线条件下读书呢?其实是我不忍心，并不是他们自己不能忍受。
然后我帮助他们盖了学校。玻璃和瓦片是我运过去的，就为了采光和耐用。原住民房上的瓦是用木板做的，当地叫做黄板，每年要把腐烂[FS:PAGE]
的换掉，原来的学校只有一间房，面积很小，要想换黄板还不是太难。可是我帮他们盖了7间房子，要解决这么多黄板就是很大的问题，所以我不得不用瓦，要一劳永逸。原来的教室没有采光，所以我不得不用玻璃。盖学校时考虑到与现在环境的协调，我再三跟村长强调必须用他们原始的搭建方法，用木楞子和夯土坯墙来做。村民们听说过外面是用砖来盖房子的，那的确也令他们很向往。
李媚：但是你带进去的建筑材料与它们原来所积累的生活智慧是完全不同的。这些东西进入了他们的生活之后，他们对于自己的居住环境有没有看法，会不会觉得他们原来的房子不好，新样式的房子好，他们有比较吗?
画儿：他们传统的居住方式在相当长的一段时间里是改变不了的。他们的生活离不开火，所以他们的房顶是不能用密封的瓦片的，用木片瓦才能保证其通风透气。所以不管他们是否向往用砖瓦盖房子，他们传统的建筑模式也难以改变。
李媚：如果要改变，是需要实际的能力的，而他们目前不具备这种能力，但是在他们心里，是不是会有看法上的倾向?
画儿：经济方面他们也不具备改变的能力。
所以到目前为止他们还是认为有玻璃有瓦的建筑模式与他们的生活没有关系，那只适用于学校而在这个村落里是有浓烈的宗教情节的，我更在乎的是不要与他们的民族宗教文化相冲撞。建那样的学校是反复跟村里的老人商讨，征得他们同意才盖的，但他们并不认为这与他们自己的生活有太大的关系。
我对孩子们的影响可能是在卫生方面。我最早的照片中孩子的小手是黑的，像小猴子的手。
后来我告诉孩子们要洗干净脸和手之后，再来上课，再翻开课本。之所以这么要求是因为我发现他们的书本用不了两天就会变得又脏又破。之后每次回村里，孩子们看到我，就会跑到河边去洗手，然后还故作镇定地出现在我面前，想证明他们本来脸和手就是干净的，其实他们的衣服都湿了，脸上也有泥水淌下来。看到这样，我感觉到可能我还是给他们带来了一些改变。这也是目前我唯一能看到的变化。
李媚：那些大人们有没有什么变化，他们依然保持着原来的卫生习惯?
画儿：对。没有什么变化。妇女们在给我倒茶的时候，仍然会拎起那拖地的也许是刚刚在牲畜的粪便上扫过的大裙摆来擦茶碗。她们依然是不洗澡，依然没有内衣，依然来了月经任其流淌。
李媚：他们那边有塑料袋吗?
画儿：有，但是很少。那是他们年节时去乡里买东西带回来的。
李媚：他们怎么对待这些东西?是一次性的使用还是会好好的放起来?
画儿：我跟村里的达巴讨论过这件事，跟他们解释外面的人跟塑料袋叫白色污染。当然他们还不能理解。但是当我跟他说这种东西埋到地下一百年之后，还是这个样子时，他就明白了这是不干净的东西，按照他们的宗教这个会惹怒山神。他说如果塑料袋多了以后，就把它们烧掉，免得“我们的山神会不高兴”。
李媚：这个道理是你告诉他们的，他会认为这是一个容器可以反复的装东西?
画儿：他们并不太在意这种功能性，他们还是更喜欢用传统的自己编织的袋子盛东西的。他们不会像我们—样把塑料袋收起来，再次使用，而是随手扔掉。他们没有垃圾的概念。
李媚：我反复问这个塑料袋，是认为这是一个现代社会的符号，是都市化很重要的标志。我们的生活变化太快，一切都被迅速地改变着。这些山村就像夕阳风景，任何都市化的痕迹，都会通过小小的物质带给他们潜移默化的变化。
画儿：我觉得从这个角度来说，这个村落的变化非常缓慢。这是由于环境和交通。还有，塑料袋之所以没有在她们那里泛滥，是因为他们出去采购，还是会带自己的布口袋，那种特别大的袋子，装满后用肩扛或者是用马驼回来。在这种情况下，塑料袋不够牢固，所以不可取，他们需要用结实的材料。[FS:PAGE]
李媚：六年前和六年后他们有没有什么让你感受到有比较大的变化。
画儿：今年夏天发生了一件对这个村落来说非常严重的事件。
村里翘字家的祖屋被搬到了北京做展览。这个家族因为“蛊”的传说，在村里很特殊，虽说生活在这个村落，但他们的世界却在外面，与村人之间有着微妙的距离。当发生了一个这么大的事件的时候，村子里的长老只会私下里议论这件事，而不会与他们家对话。如果这件事发生在其他人家，都是不可能被实施的。据说是一个基金会以文化的名义为这件事提供了资金，支付了10万元人民币给翘字家，把祖屋移到了北京环铁艺术区某画廊内做展览。我听到这件事情特别震惊，这不但会颠覆原住民的价值观念，还会造成血脉传承的断裂，因为他们赋予祖屋很多生命的意义，是他们世代相传的根基。我不知道那10万元对这个家庭意味着什么。这也是接下来我要跟
踪的的事情。10万块钱，对于这里的人来说，是个天文数字，很抽象。
李媚：他们已经意识到了自己民族的东西是可以卖钱的。
画儿：是啊。我也曾经想过当我对自己的工作进行总结和展示的时候，可能会用到生产生活的一些器物。但是到今天为止，我没有拿过这个村落的一件器物，除了妇女编织的围巾给我留作纪念。如果我真的需要做展示，我想我会和他们借这些东西，然后一定还给他们。可是我现在很痛心的是已有人开始进到这个村子里面用钱来交换他们的生活用品，甚至拆他们的房子，我没有能力去阻挡。
李媚：你将用什么方式展示你的工作结果?
会不会当你完全把这个村落带给外界世界的时候，也就意味着完全的外来文化的冲击开始了。
画儿：从我个人调查的深入程度上，我还希望进行更长的时间。同时我也把这些成果做展览
和做出版的速度放慢。一些朋友都说我现在做的调查和研究足以做一个阶段的总结。但是，我迟
迟下不了决心，像我们刚才谈到的，我很担心这种展示的后果之一是给这个村落带来一次不可预料的破坏。
李媚：大家都站在两难的境地上。你在“异域”拍摄，村民把他们的生活大门向你打开，你可以拍摄，可以观看，从他们中间拿到你想拿到的东西。抛开人类学的角度不谈，你所做的就是要把他们的生活告诉给外界，你肩负着传播同时保护的责任。而许多摄影师没有这种意识。他们的拍摄是为了成就摄影家的作品进而卖钱。他们的拍摄对拍摄对象的生活没有任何的帮助，他们的照片和公共生活没有关系，和社会文化没有关系，对于纪实摄影师来说，这是非常不应该的。
画儿：我不是为了把一些不相干的事情展示给一些不相干的人看。我希望我的调查成果是在一个有效的交流人群中进行，不是简单的进行大众传播或者为了把它们变成钱。虽然我继续调查确实需要经费，到目前为止，我也确实偶尔用有关的文章得到过稿费，但是我对其发表的载体有严格的选择。
李媚：你有没有想过把你的工作结果做成一种不是公众出版物的书。 ‘
画儿：我希望它至少不会去迎合市场。这也恰恰是我和出版社要进行协调的地方。
从工作态度上，我要求自己只有在有足够的积累可以做总结的时候，才会把成果拿出来，现在时候还不到。比如对一个大家庭以及家庭成员命运的关注、关于《达巴经》还需对两位年事已高的老达巴做很多采访的补充、族谱的调查还需要沿着村落中四大家族各自的迁徙路线做很多佐证的工作、因血缘的关系，几个适龄走婚的小伙子择偶的无奈、中年达巴将如何担负起承上启下的作用等等，还有很多工作要去跟踪调查。
李媚：泸沽湖已经把法事当作表演了?村里的人对于这种表演性的法事提出自己的看法吗?[FS:PAGE]
画儿：在村子里的法事是绝对庄重的。公平的说，去泸沽湖的旅游景区表演法事能够赚到钱，对于他们还是有一定吸引力的，但是同时他们也认为不能亵渎神灵。
李媚：不知道这样的观念能够维持多久?
画儿：是呀!一切需要时间，来不得任何的想象，他们与现代社会接触，会有什么样的现象发生，是未知的，不能随便下结论。
李媚：那么你对于这个村子的调查可能是一辈子的?
画儿：从我跟他们的接触到现在的六年，我自己看着每一阶段的照片都有不同的感受，更别说你这样有“毒辣”编辑眼光的人了。作为调查者，最初拍的照片中能看到我进入陌生环境的惊喜，随后我越来越平静，虽然不能说他们已经视我为不存在，但是在我的镜头里他们越来越自在了，因为我首先自在了。
李媚：我建议在编发这组照片时，使用你开
始和后来拍摄的两组肖像，因为照片是能告诉读者摄影师的深入程度和工作时间。每一个人希望做这样工作，并且与一个村庄相遇的摄影人，都
应该让这个村庄成为自己一生中不断投入目光的地方，这是有价值的事情。不是所有人都做得到的。你作为一个人类学工作者在这个村庄工作，虽然你已经有一定程度的深入了，但是，文化平等的问题是不是仍然纠缠着你，你怎么在今后的工作中继续平衡这种关系?许多摄影师现在对于这种不平等的概念很抽象，他们不知道这种平等是怎么体现的，而且也不知道在工作和行为中应该怎样才能体现文化的平等。
画儿：工作中我有自己的准则，并且不断反观自我的行为，当看到自己对另外一种文化有俯视的立场时，就及时的修正态度。我想说，这其中时间是特别重要的元素。
李媚：除了时间以外，确实还有工作方法和技术上的保证。
画儿：对我来讲，我没觉得技术特别重要，反而认为态度非常重要，态度决定一切。时不时要反省自己，然后调整心态和视点。
比如，这许多年来，我自己在饮食和居住上和原住民从没有特殊过。进入之后，你是否能够在这些方面融入他们的生活，这很重要，这是你要过的第一关。当他们围着火塘吃烧熟的黑乎乎的洋芋的时候，你认为自己不能吃，要去泡一碗方便面，那你一定就完蛋了，距离在那一瞬间就产生了。在这方面我连一块糖的代价都不愿意付出。城里人会每天清洗自己，打理自己，可是到山里面，不可能! 有一点不能否认，我们的身心毕竟已经被现代文明塑造过了，有些事情还是难以克服的。比如，为了打理个人卫生，我会带一大包湿纸巾，但是用过后我一定会装在袋子里，走的时候带出来。
李媚：这些细节是特别重要的。都市里人的一切生活细节会与他们完全不同。
画儿：他们吃什么，你就要吃什么，他们住在那，你就要住在哪儿。村里的人都把我视为自己的家人，他们会说：画儿回来了!或者：你下次什么时候再回来?老阿妈用刚搅过猪食的双手把我揽在怀里时，我觉得很幸福。
李媚：我对改革开放的具体印象是从一个香港人送给我的一包纸巾开始的。那时候，他到我的家乡安顺去拍黄果树瀑布，领导让我陪他，临走的时候他送给我一包纸巾，包装非常漂亮，这是现代化第一次展现在我的面前。在你的工作中，这种事情可能是很不经意的。
画儿：说到文化平等，我从古老的村落里获得了大量的体验和素材，它们足以证明人类生活世界的相对性、文化生存的多种可能性以及人类创造历史的不同的途径。这种信念让我这些年来似乎对“落后事物”充满了偏爱。正是这种偏爱，让我看到了现代文明和现代文化批评的希望。我始终力求跳出自己的文化范畴去理解自身与他人的生活世界，并想从这种看似漂浮的生涯中获得对于生命本质的深度理解，而且我期望它是一种超越文化偏见的自觉认知。至于这种自觉最终是否能获得社会启迪和意义，我尚不得而知，但至少读者们有着各自诠释的权利，这令我有些期待。[FS:PAGE]
李媚：是文化平等的态度支撑你所有的工作。
画儿：它时刻提醒着我。我准备明年回到村
里办一个展览。让乡亲们分享我所拍摄的她们日常生活的现场和瞬间，跟她们一起见证她们自己的生活，把本来就属于她们自己的生活送还给她们。我期待去体悟当她们观看照片中的自己时的感受，更期待那时刻带给我的种种反观和自省。
李媚：摄影界现在太多人做的事情与拍摄对象毫无关系，等于人家把大门打开，让你进去，掠夺之后，完全没有回报和感恩。这一点太糟糕了!所以，我觉得你要到村小学去办展览的想法是非常好的。
来源：《中国摄影》杂志 | 
