(2008年4月于纽约布鲁克林区维柯多·史瑞格工作室)
采访／徐婷婷
徐：我很好奇您原来在哈佛的时候学的是哪部分历史?
史：我主修中世纪与文艺复兴时期的欧洲和俄国史，我对那部分历史非常感兴趣。
徐：为什么专门研究那个时期的历史?
史：我也不太清楚，就是觉得研究历史上不同文化互相交融非常有意思。皇室、地理、政治、国家上层建筑、军队、宗教和神话互相影响，我觉得我像在看一场宏大的电影，我很享受。
徐：这种对历史的喜爱和摄影创作之间有联系么?
史：(沉思片刻)我现在仍然读很多历史小说，历史人物传奇，但这种影响不是直接的。我的大多数作品是在把我们通常在图片中看到的要素用一种新的方法组合在一起，试图激起人们的联想。我想可能是因为我对文化如何互相交融影响有兴趣．所以有着同样的兴趣去琢磨照片里不同要素如何在一起互相影响。
比如在“书”的照片中，没有文字出现，但是我觉得有一种文学上的吸引力在里面，我把书看做一个物体，和空间、颜色在一起互相游戏，像语言一样运作。我想从“无”中做出“有”，拍一个东西，然后拍出它不是的东西来。
徐：你网站上的大多数作品，比如南瓜的系列照片，还有“书”的照片都是在2000年后才完成的。现在如果可以算你的成熟期的话，我可不可以说你是大器晚成?
史：这个话题我有很多东西要讲。首先南瓜和其他瓜果的照片是我接受的拍摄任务，和植物学家合作，所以它不完全算是纯粹的我的个人作品。我非常喜欢这些照片，但是它们不像我其他的作品，没有彻底地要把我想要表达的主题传达出来。它们处于商业作品和我个人作品的中间地带。
另外，我从很小的时候开始就对摄影感兴趣．我第一次进暗房放自己的照片是11岁。后来我在哈佛上大三的时候第一次上了摄影史的课，每次上课都能知道摄影史上不同的人，今天学到韦斯顿(Edward Weston)，明天学到施蒂格利茨(AlfredStieglitz)，后天再学到古斯塔夫·库尔贝(GustaveCourbet)，我特别激动，发现摄影可以做很多很伟大的事情。就是那个时候我开始决定这辈子从事摄影事业。哈佛毕业后，我转行去念摄影专业的研究生，然后有一个非常戏剧化的事情在我身上发生了：
在当时，1970年代早期，很少有美术馆和画廊有志于摄影展示和收藏．纽约只有两家画廊，其中一家叫做光线画廊(Light Gallery)，也可以说是当时唯一一家进行现代和同时代的摄影作品收藏的画廊，我就在那里工作。戏剧性的是，画廊的创办者在我工作期间突然去世了，所以在我23岁的时候，我突然变成了画廊的总监，在我画廊名下代理的摄影师可以说包括了现在摄影史上你能数出来的所有的最著名的摄影师，包括保罗·斯特兰德(Paul Strand)，曼·雷(Man Ray)，安塞尔·亚当斯(Ansel Adams)，哈里·卡拉汗(HarryCallahan)，李·弗里德兰德(Lee Friedlander)，斯蒂芬·肖尔(Stephen Shore)等等，所有这些人都集中在我的画廊，我每天都和他们一起打交道，我能在哈里咔拉汗家里的沙发上睡觉，看他的作品小样。他给我一个盒子，里面是全部的他在芝加哥拍的作品的小样，我就一边睡一边看。这种经历简直让人难以置信。
我觉得这种经历对我有难以磨灭的影响。你知道，我那么长时间都在代理别人的作品，每次有别人来画廊看作品，我都要去介绍每幅作品到底如何传达了摄影师的意图，为什么它们是有趣的好作品。这种工作让照片对我来说有点像有不同功能的机器(Machine)，就像一块表，照片也由很多部分组成，互相作用互相影响，整体确实有种用途(Function)在里面。我对照片的这种个性非常非常感兴趣。我在那里工作了五年，可能是这种工作经验让我开始把照片当做一小块机器来构筑，而且也符合我个人的思维方法。[FS:PAGE]
但是后来，我的这个画廊做得太成功了，结果是画廊总监的工作越来越向经理人的角色转变，我需要更多地考虑生意方面的事情，而不是仅仅和摄影师谈话、交流。生意上的事情不是我的兴趣所在，所以我就走掉了，开始做我自己的作品。当时是在1970年代末。
后来很快在我28岁的时候，我在乔治·伊斯曼摄影美术馆(George Eastman House)就开了自己的第一个个展，29岁的时候我的作品就在惠特尼双年展上展出了。
徐：惠特尼双年展上展出的是什么样的作品?
史：静物照片，书，明信片，小物体，全部摆放在一起．相互关联，发生复杂的联系。
徐：这种照片和当时的主流摄影很不一样啊，1970年代是街道摄影(StreetPhotography)和纪实摄影的天下。
史：完全正确。那时候流行的是带着相机来回走，四周看，抓拍瞬间等等。我从来没对那种摄影有过任何兴趣。所以．即使是从我摄影生涯刚开始，我就是在“制造”我在思考的图像，本来无一物，直到我把一些物体放进画面去为止。
我对保罗·奥特布里吉(Paul outerbridge)的摄影感兴趣。
我们都很熟悉乔治·莫兰迪(Giorgio Morandi)的绘画，其实在摄影领域人们从事同样的工作已经很久了，只是从未引起注意罢了。这主要是因为正像你说的，纽约现代美术馆在1970年代追捧的是街道摄影和新纪实摄影。但是如果你想想曼·雷和其他人，就会发现我所做的这种摄影的传统一直存在。
我记得我在1970年代我在旧金山参加了一个群展，展览名字叫做“为拍照而虚构” (FabricatedTobePhotographed)．这个展览的核心思想是“造出你想要拍的东西”，你所采访的詹姆士咔瑟比尔当时也在这个展览中．这个展览是和当时的主流思想迥异的。
总之我想，这么多年来我的作品其实一直很有延续性的。这就是我的答案，我并不是到了四五十岁才突然成熟的，我做这样的作品做了很长时间，从二十多岁就开始。
徐：“书”的照片有含义么？
史：“书”的照片不是谜语．也不是在讲故事，不是那种在结尾一语道破天机的作品类型，它们不是在陈述这个那个，那种叙事类型的作品不是我感兴趣的。这些“书”的照片就仅仅是“照片”而已。人们看的时候似乎参与了图片中颜色、空间、锐利和虚化的互相交融，然后他们满足了。这些照片里面没有所谓的“答案”，比如这个照片意思是什么，那个照片的意思是什么，它们就是我对这些物体摆弄的记录．我很享受其中。
徐：你得到的是什么样的一种满足感？能仔细说说么?
史：你拿一些最平常不过的东西，把它们放在一起，如果这么放，就一点意思都没有，没含义，没价值．但是如果你那么放，就或许会变得让人觉得挺有感触，这种过程是从“无”到“有”的过程．我在创造这些照片的这个过程中很满足。
徐：我发现你很多作品都在引人遐想，或者说你故意造了—种“含混“在里面?
史：对．我觉得这个说法很准确。
徐：画面里面是真的书么？
史：是真书，我去书店买的没人买的书，10美分一本。这些书的颜色让我想到非常具体的世界上的不同地方，或者某幅画上的色彩。比如我会想到这本书封面的色彩难以置信地是委拉斯凯兹(Diego Velazquez)画里面女人穿的衣服的颜色，或者是某个风景画中的颜色。
徐：你对颜色这么有兴趣．可是”书”的这个系列作品中没有统一的色调啊?比如莫兰迪的静物画里面就有一个统一的色调，让人一眼能看出来是他的东西。[FS:PAGE]
史：“书”的这个系列没有，不过其他有的系列有统一的色调。不管怎样，我感兴趣的是言说的可能性，而不是把自己限制住。摄影不像某个时尚行业，比如“这个时尚季流行粉色和绿色，于是我只用这两种颜色”等等。这个“书”的系列我大概照了四年，从2003年开始，这是一段很长的时间，有很多的兴趣在里面，我不会用颜色局限住自己。
徐：我看了很多人对你摄影的评价，他们经常把“书”的照片和抽象绘画联系在一起，比如巴内特·纽曼(BarnettNewman)的画。你怎么看?
史：有一些共同的地方，但是我的摄影仍然是关于某种现实的照片，你看这些照片的时候仍然知道它们是某个时刻某个物体的照片，我并没有把摄影的这种特点撤掉。镜头产生的在景深范围内的很锐利的书的边缘线条和柔软的、透明的、液态的、蒸气一样的非景深范围内的物体发生了很有趣的交融，这是摄影所产生的特有效果。在这些静物照片中既有客观的对物体的描述，也有个人化的对这些物体的介入。这都在物体表面浮现出来。
巴内特·纽曼画线条和色块，但是要是因此说我们的作品有相似性会显得很傻。我觉得他是在用这种图像去指涉他的心理上、情感上和形而上的兴趣，那是他的东西。相比纽曼，我倒是对菲利普·古斯腾(Phillip Guston)的作品感兴趣，尤其是他晚期在他工作室里画的静物肖像．那里面有非常戏剧性的生命力。
当然纽曼对我来说也很相关，艺术史之于艺术家就如同鸟类学之于鸟类，我们都能在里面找到自己的位置。
徐：最初哪里来的灵感要做这样一组照片?
史：在专门照“书”的这一组照片之前，我在其他的照片里面也用过书作为一种和其他要素隔离的特殊元素放在画面里，比如我照的南瓜的照片，我会把书作为背景立在南瓜、花、植物或者其他东西后面。那些照片有点像植物学的照片．展示同一个东西的不同角度，我既照了这些植物在自然环境中的状态，又把它们和自然用”书”这样一个东西做背景隔离开来。我是在用其干预(Intervene)画面。有时候还把自己的手放在画面里面，手抓着书．也是作为一个外来的干预者的角色出现。在这些尝试中我都把”书”作为一个特殊的元素插入到画面里，后来我发现“书”自己就可以独立变成很好的照片，它们的颜色，构图，等等。所以我就开始只对“书”照相，然后我发现这么办还真行。
徐：你照之前画草图么?
史：不。就是很偶然性地摆完一张，照下来，再摆，再照。这有点像弹钢琴，有些琴键一起按下去好听，有些就不好听，有些按下去是那么回事，有些就什么都不是。
徐：但是和弦这东西有规律，有乐理在后面撑着，是很有道理的，你的创作方法好像更随机一些?还有，你摆书的时候，摆到什么时候就知道该停下来照一张了?
史：那倒是，和音乐不一样，我摆东西没有任何规律可以遵循。什么时候停下来其实是个很戏剧化的瞬间，挺情绪化的，你摆啊摆，突然有一个瞬间你屏住呼吸，发现那个结果就是你要的。这是一个美妙的“发现”的过程，非常让人激动，也让人疲倦，有些时候你鼓捣了三个小时也毫无结果。
徐：每张平均要摆多久?
史：最少5分钟，最长整整一天。我完全不知道别人会怎么理解我的作品。我照的时候，是处于一种非常快乐的与外界隔绝的状态中。我有时候也想起来莫兰迪做作品，他在一个小屋里做了四十年，对外界完全不参与，也不关心．我觉得挺好的。
徐：哈哈，莫兰迪家庭很不幸。对他来说是悲哀的与世隔绝，对你来说是快乐的与世隔绝?
史：我倒不觉得他会悲哀，我只是觉得他是一个怪人。每个人其实都是怪人，只是你不知道怪的地方在哪里罢了，哈哈。总之我只是为了自己的兴趣而照相，我不管别人怎么理解。[FS:PAGE]
徐：那你自己很清楚地知道自己在拍的是什么呢？
史：我有时候拍一天也无所得，有的时候很快就能摆出一个结果来，所以对我来说更重要的是这个拍照的过程，重要的是我在完全与世隔绝的情况下做“拍摄”这件事情．这实在是我非常喜欢做的。这是对智力的挑战。图片不是关于什么．也没有答案，就仅仅是图像。也正因为此．我觉得做这种照片非常难．因为照片后面没有什么能藏着的东西。比如，南瓜的照片有一个显而易见的目的性，最起码我是在为科学家工作，但是“书”的照片就完全失去了这种目的性。“做一个什么都不关于的作品”这个观念本身就变得非常有意思。
徐：这种“什么都不关于”会非常危险，因为他会让人们彻底怀疑你的作品。
史：对，有这个可能，这些“书”的图像对谁来说都什么都不是，那就糟糕透了。但是我在拍的时候，我有自己的兴趣，我非常投入，空间的重叠和互相联系非常有意思。对我来说，这个工作能让我觉得非常满足。如果别人觉得不能感同身受的话，那对我来说就挺艰难的了。但是幸运的是．人们好像对这些图片都有很强烈的情感上的反应，所以我觉得还挺不错的。
徐：这种情况非常冒险。
史：这是我的乐趣所在，我喜欢这种潜在的危险。比如我现在58岁了，照这些“书”的照片，你会琢磨我是认真的么？或者我完全是在照一种很愚蠢的作品，有些时候你会因为这种置疑而因此感到很紧张。但是至少我为此吸引，并且它们对我很重要。要是没有这种“冒险”在里面，就变成商业照片了。我很喜欢照商业摄影，但是它们只动用了我百分之八十的脑力，不是全部。它们很棒，但是不够纯粹。
徐：或许正是因为它们不够纯粹，反而容易为观众接受，比如南瓜的照片。
史：就是这样。科学上他们很有价值，但是这种价值同样也剥夺了它们的“纯粹”性，你在做图片，同时也在提供信息。
“书”的照片就不含任何信息。这种“纯粹”激发我去动脑筋。
徐：对，所以我想写关于你的文章的时候主要写两点，纯粹和含混。
史：嗯，纯粹和含混，说的有意思。我对“二元性”(Duality)非常感兴趣。我顺便想到一点，“书”的作品在画廊展出的时候，画廊的人让我起一个标题，真是难为死我了，我心想，上帝，不要吧，因为你知道，如果你给了一个标题，所有人就都会顺着它的思路想．那太具体化太限制人的思维了。我对格特鲁德·斯泰因非常感兴趣，她是在用词语做图像，做得非常妙，她把词语作为各个部分组合在一起．把词语作为物体、图像和空间来用。她的文章非常讲究修辞，用词用的绝妙，简单、纯粹到了极致，词语在她笔下就如同雕塑。所以当我被要求为展览起个名字的时候，我一下子就想起了她1926年在牛津大学的讲座“构成作为阐释” (Composition as Explanation)，所以我就以此为题了。谢谢她借给我一个标题!
徐：再说说鸟的照片吧。
史：我最初的动机是想拍一串鸟的名字．就是拍语言本身。很多鸟名真是充满了诗意。但是当我开始照的时候．我发现鸟本身比语言还要有趣，我和很多鸟类学家工作，他们把鸟捕来以后，套上研究用的环，然后我照相，照完以后他们就把鸟放生了，我照了几百张，那真是极其难忘的经历！
那些照片全部是用8x10的相机拍的，最早展览的时候都是接触法印相，后来我做了一些大幅照片，我也很喜欢，但是有的太大了．我还是喜欢小尺寸的，和里面的鸟的原始尺寸差不多大。这些画面里仍然有二元对立的元素存在，人类和自然，自然和文化，野生和文化，并且我觉得这里面也有“纯粹”和“含[FS:PAGE]
混”存在。
徐：你用8x10拍不停运动的小鸟，那对焦相当难啊，有什么诀窍没有？
史：哈哈，就是一个字，“快”！
徐：为什么没拍彩色的?
史：我确实照了一些彩色的，但是拍出来效果太像鸟类的图鉴了。我的意图不是那种图像，我觉得黑白的反而能集中在对我刚才说的矛盾的对立元素的体现上面。
徐：李子和桃子的照片呢?里面黑色的立方体很有意思。
特像一个笨拙的侵入者，进入了一个错误的年代。有点像一个历史学家，永远站在外围。
史：有趣，你看照片时候的想法和我非常的类似。
徐：最近做什么新作呢，
史：我还是用“书“照相，同时还加上了灯泡．胶带，洗涤灵瓶子。这些大概是从2006年开始拍的。
徐：很有意思。
史：谢谢。
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