| 那段时间经常跟刘铮混在一起，这次访谈还是刘铮提出来的，记得当时他开玩笑说：媚姐，咱俩得聊聊，你如果不做个访谈，以后我成大名之后，你就没机会了！ 谈完之后，一直没找到地方发表，一放就是五年。 刘：时间长了，真的不想跟摄影界往来，一点乐趣、兴趣都没有。如果说中国电影是个名利场，中国摄影连名利场都不算。 李：那你说中国哪儿不是名利场？ 刘：电影拍得太暴露太明显的急功近利。 李：其实我觉得中国文化艺术界整个就是个名利场。在这个商业社会，就是充满了物质与名利的诱惑，就是一个诱惑的无底洞。那么在这种社会氛围中，一旦拥有了权利，人就会有权利的膨胀。 刘：其实让人能堕落的，一是权利一是物质，这两种东西我在想是不是要拒绝它，我不知道我是不是有定力来承受，一旦掉进去，就会陷入极度的矛盾。 李：这就是我们面对的现实。商业社会就是使弱势文化越来越被强势文化吃掉，大家都团结在钱的旗帜下，团结在商业的旗帜下，它就具有这么大的消解力和腐蚀力。你如果要进入这种交流，你的下场就是这个。我不知道作为一个艺术家和文化人究竟应该保持一种什么样的姿态是既可行又让自己的内心觉得可信的。 刘：每一个人能干什么都是注定的，如果说你抵抗不了诱惑，你也就随波逐流吧。人很脆弱。但是也有一些有定力的人，比如在北京就有一帮靠写作活着的人，他们自己出书，在很小的圈子里传播，他们特别相信自己的选择，相信自己的能力。可是我又觉得他们拒绝得太多了。他们对我来说是个谜，我特别想知道他们的真实状态是什么样的。 李：我想知道他们是靠什么活着的？ 刘：他们说在家靠父母在外靠朋友。我问他们：你的父母、亲人、孩子、妻子对于你们没有压力吗？他们说，家人和朋友很理解他们。我觉得我做不到。他们说我像一个鸽子一样，父亲把我放飞了，就再不问我飞向哪里。我挺羡慕他们的。我想知道他们到底是如何面对现实生命的。张松是不参加高考的人，他特别理性，任何事情都摆得特别平，该装修家的时装修家，该看孩子的时候看孩子，他花百分之九十九的精力摆平关系，花百分之一的时间做自己的事。我做不到。 李：生活是非常实际的事，在中国有这样的一个人群，他们自觉离开了主流和体制，他们甚至连民间立场都没有，他们只是个体，是一个人面对社会，因为他们觉得民间还有一种聚众的意思，他们不聚众。如果把这批个体放在一起，你也会发现他们是一种社会力量，但是，他们所有的行为都是真正意义的个体的。 刘：他们做书的过程特别认真。 李：你是不是在北京找这样的人？ 刘：对，我太孤独了，一旦听到有人是这样的，我会自己找上去。 李：但是你跟他们还是不一样的，他们是六十年年代以前出生的人，他们有特别理想的一面，有英雄主义的一面，如果接受过五六十年代文化的人，肯定都会有这么一面。像你这样的人，你们的文化观念形成和重要教育是在八十年代完成的，到了九十年代之后，又经历了一个特别大的断裂，八十年代接受的东西都发生了一个特别巨大的变化，价值观发生全面的怀疑。包括你们以前崇拜的人。但是你们这批人的生活又没有经历过实际的磨难，你们的成长环境就物质方面来说，是优越的。我们经历过文革，经历过自然灾害，而你们没有，我不知道你们是不是缺乏抵抗生活的艰难的能力。 刘：是缺乏的，我们特别容易摇摆不定。我对自己的行为举止越来越不满意。我现在处于一个特别不稳定的时期。 李：你又不是一个生长于社会底层的人，你是比较优越的人。 刘：我们家一直是挺穷的。 李：可是你父亲是有权力的。 刘：虽然他有权利，但是我一直是生活在权利之外的，我任何事情都不靠他，而且别人丝毫不知道我是他的儿子，等到他已经挺牛的时候，我已经到北京上大学，跟他已经毫无关系了。我穿得破破烂烂的，跟所有的人一模一样。但是也培养了一点，老想别让别人难过，别让别人吃苦，别让别人伤心，打小就这样。我小的时候父亲在一个矿当党委书记。我四岁以前在河北的农村长大，我就生在那儿。我妈妈一直在那里。我爸爸大学毕业后就分到一个矿上了。我妈妈和我爸爸是中学同学，她一直在农村当小学教员，以后才跟我父亲在一起。我很小的时候就认很多字，非常聪明，他总带着我去炫耀。那段生活对我的影响太大了。四岁以后就到了山西。我们那儿是大同矿务局，有四十万人，跟一个城市一模一样。我父亲毕业的时候先是跟一个领导当秘书，然后三十岁当宣传部长。他很有才华，包括他现在在家写的那些书，对中国体制和未来社会的那些书，非常了不起。我身上他的影子特别深。真的。 [FS:PAGE] 李：这种影响是怎么产生的？ 刘：遗传。连说话声音都特别像，我听他说话就是听自己说话一样。从小时候我们俩就开始较量。小时候我一直没见他，见到他时我根本不叫他爸，后来慢慢的才开始叫。他一直对我特别严，我一直感觉比较压抑。近几年他一直不理我，他对我的认可和承认，需要别人的文章或者什么，特别无聊。 李：他需要社会评价，他们这代人对事情的认同是这样的。 刘：我永远不会给他需要的东西，虽然他们都是这样。 李：除非你的父母不是社会人，才能做到荣辱不惊，才会凭着父母的本能来对待一个孩子。只要他们是社会人，就不会这样。这种现状其实是非常困扰他们的。 刘：没办法。对我的影响很大的是近两年家里的温暖慢慢地少。 李：可能就是因为这种原因，所以你从小的时候就开始自我放逐，暗中跟你父母叫劲吗？ 刘：以前他是我的偶像，我最早跟他说过我们要谈谈。 李：你为什么不围绕在你父亲身边？ 刘：因为他很少在家，都是在矿上，一星期回来一次。我们都是相敬如宾的。 李：你为什么不骄傲地说他是你爸爸？ 刘：我如果这样说，我会有一种很难受的感觉，真的！他会时常跑到学校摸着其他孩子的头说：怎么样，小鬼？他感觉到我的身上好象都是缺点，我真想对他说，爸爸你什么时候夸我一句，哪怕就夸我一句。可是他总说，哼一夸你就不就上天了！我说，我在社会上得不到夸，你就夸我一句能怎么样，可是他就是不夸。 李：你现在还是那么在乎他们对你的看法？ 刘：以前在乎，现在不在乎了。现在我觉得父母对我怎么看不是最大的问题，他们一生能不能给我一个公正的评价，不是很重要了。 李：你说你现在特别难过的是失去温暖，那种温暖是什么？ 刘：是无条件的被信任。 李：溺爱？ 刘：不是溺爱是信任。 李：你拥有的那种温暖是从什么时候开始的？ 刘：以前一直有，从我生下来，我对母亲的百般依赖，她什么时候都是站在我的身后，而现在她却对我说，你什么时候才算完呀，我们不能再给你什么了！尤其是这两年他们发现我不能养活自己，生存都成了问题的时候。 李：你辞掉工人日报记者之后，不是还搞过广告公司吗？ 刘：没搞过，我其实没有彻底地投入过商业。没有。没有。 李：那别人不是说你挺能挣钱的吗？你没有搞过商业，你拍“国人”花了那么多的钱是从哪儿来的？ 刘：我妈妈给我很大支持。 李：一直是你妈妈给你的钱？不可能吧，还有你那么多的书。 刘：我这么年的积蓄，全都扔在里面了。 李：我想想应该是挺大的一笔支出吧？我记得最早认识你的时候就说过你的“国人”投入差不多有三十多万，这是笔很巨大的数字啊！ 刘：是的。 李：这些是不可能靠工资来的。 刘：差不多，我在报社的时候工资挺多的。我在工人日报的时候从没有用过公家的胶卷，人家说，你有病呀，我说，他们的胶卷达不到我的要求。 李：你在胶卷在这么严格，你对照片的要求也这么严格，用的机器是哈苏？ 刘：十年了，我还挣不到十万块钱呀！ 李：那你还要生活呢，你还要养孩子？ 刘：我没有生活，我的生活全是拍照片，我的生活其实很简单，时间全都用来拍照片。 李：你这个人很奇怪，摄影对你是很重要的，你也很强调个人的生活状态，但是你又特别早的去结婚。 刘：我是个特别听话的孩子，我妈让我不要干这个我最多说你为什么不让我干呀？！然后我就不干了。我妈妈拆散我两个女朋友。后来我想，你根本不可能这样呀，但是，那时候就是这样，那是一种对母亲的依赖，不想让她难过伤心。 李：那这个婚是你妈妈让你结的？ 刘：不是她让我结的。很偶然，我把她带到家里的时候，家里很喜欢她，后来我们在一起很多很多年，有一次我爸爸说，不能这样，你要结婚了。我听了脑袋里嗡的一下，然后我就对我媳妇说，以后不吵架了，好好过日子行不行？我怕结婚以后还吵架。我觉得婚姻应该是非常完美的。 [FS:PAGE] 李：你结婚的时候好像很早吧 刘：二十二岁，大学毕业后就结了。那时候就我们俩人在北京，父母不在北京。她也有个靠我也有个靠。我们在一起渡过了一段非常快乐的日子，一起过日子。有一天忽然发现交流越来越少的时候，其实很痛心。这跟有孩子有关。我本来也是个孩子，有了孩子之后，我不能成为孩子了。我儿子夺走我太多。起码那时候有一个女人为你想，后来忽然发现你缺不了那种依恋。 李：你们一起过了多少年？ 刘：将近十年。儿子96年出生。 李：什么时候辞掉工作的？ 刘：97年。 李：你离开单位她也离开了？ 刘：对对，她生了孩子也没再工作了。工人日报给我很多机会。我自己花钱是最近三年，花了十几万。我妈妈给的钱，我对我妈妈说，我就要拍完了，就要拍完了。后来我妈妈发现总是没完，她问我，你什么时候完，我不能再给你钱了。别人总以为我是很有钱的。 李：是的，全部人说起你来都说你是很有钱的，只有看你的照片就知道你是有钱的，因为精到的技术后面就是物质啊，那是钱堆出来的。从某种意义上说，技术素质是什么，素质就是钱！ 刘：我在二十岁学摄影，工人日报的暗房离我家有一百米，我随时可以进暗房，我办公的房子就跟暗房师父在一起，而不在记者的房里。 李：你迷恋技术？ 刘：我不是迷恋技术，我的暗房别人达不到。 李：我觉得你挺逗的，你对颗粒那么迷恋， 刘：真的，当你把照片放出来的时候，真是快乐无比，第一次的感觉就让你不能放弃这种方式。 李：第一次拍照片是在什么时候？ 刘：第一次拍照片是在中学时候，有一次有人送了我一个红梅相机，70块钱，我看教师在冲胶卷，我觉得我也可以，我把照片拍完了之后就把胶卷抽出来打开，一看什么都没有，人家说，还有好多工序呢，要用好多药什么的才会有影儿。后来慢慢地就把这事给忘了。上大学以后，我一直在画国画，再也不想摄影这回事儿了。然后在大学里给人家拍照片，这人把照片送到彩色扩印店扩出来之后，哎呀，刘铮的摄影很不错呀！其实我对摄影一点点概念也没有。 李：你用的是什么相机？拍的是什么/ 刘：玛米亚。我爹不是领导吗，人家就把相机借给了我。我拍的就是一些合影之类的。那个借相机给我的人说，你可以搞摄影嘛。到大学三年的时候我的女朋友（也就是我后来的老婆）他比我高一年级，她们开了摄影课。我老去接她。每次她都把拍的照片给我看，我觉得挺好玩的，我说，我也拍。第二年我也学了这门课，我学了这门课以后，一进去就再也没出来。不过第一次放照片非常惨，我给别人借了一张底片，放出来之后，黑呼呼的。从教室到宿舍的一路，大概有一公里吧，同学们都在谈第一次放照片的感受，有些同学的照片放得很不错，我问自己，你为什么就不行呀？自己好像不能原谅自己。结果下一次特别漂亮，当然跟现在不能比，但是，相对于那个时候，已经是非常的好了。然后就迷上了摄影。然后就拼命地拍。 李：你觉得摄影给了你一种什么样的视觉经验，能让你这么地迷恋？ 刘：没有，那时候就是模仿，模仿摄影杂志，小情调，湖面上一棵柳树，两个情人，特别纯洁。受影响最大的是陈复礼之类的。 李：哎，你那个时候是九十年代了吧？ 刘：不是，89年，90年代末。 李：那时候西方的东西都进来非常多了。你怎么从沙龙模仿开始呢？ 刘：没有，我看到的就是这些，后来才看到阮义忠的书。但是看不懂。 李：你那时候拍照片是青春期的爱好，还是正二八经地创作？ 刘：对，一种特别有激情的创作。每天等着太阳下山，月亮升起来，总想，我的镜头还不够长，拼命地找人借长镜头。就那样。 阮义忠的书对我的影响是巨大的，开始看不懂，看了二年之后，才慢慢地明白。对我影响最大的还是看了吕楠的照片。91年10月，那时我毕业了，我到工人日报后，我在煤矿实习，一位朋友陈雷说，刘铮我给你介绍一个朋友，也是摄影家拍照片的。我说我才不见摄影家呢。他说，他不是那种穿背心的摄影家。 [FS:PAGE] 见到吕楠，吕楠也很坦诚，他把他的精神病院的照片一张张对我说，我第一次面对面地看到这样的照片，然而这样的照片以前是在阮义忠的杂志里才看到了。那种震动的体验对我特别强烈。那天跟吕楠话说得不多，就在听他说他的照片。他盯着我说：两个大师相见了！他就这样地戏称呀。我说不是，我是来学习的。他问我多大了，我说22，他说，我22岁的时候还傻逼呢！不错不错！从那以后，每三个月右左我就去见他一面。我们俩想的问题太像了。俩人的话不多，就是抽烟。我把他当成我的精神偶像。每当我特别难受的时候，我就想吕楠，他说你应该拍矿工。他给我看萨尔加多。从那以后，我就改变了。布列松对我的影响也很大，我的135照片也拍得很好，也用标头拍。后来逐渐逐渐地，看了阿勃丝等等。我觉得这对我更真实。 李：你一开始看的那些沙龙唯美东西，而后来的改变那么巨大，你能说清楚是改变了你的目光吗？ 刘：我是画国画的，对于经营画面还是有些认识的。当然那是一种很腐朽的一种美感。 李：你是怎么画起来的？ 刘：我从七八岁开始喜欢画画。我上小学的时候，我的班长是大同矿务局最好的小画家，我们同桌。他的那双手呀，我没见过那么大的手，他的速写功力特别厉害。我们学校所有的雷锋全是他画的素描。后来我说我也画，我也画得好起来了，我一直画人。 后来我妈对我说，你画这干什么，这是伺候人的东西，好长时间我都不明白她为什么要这么说。直到我看到我们老家的柜门上面全是画，我才明白农村里画画的就是画这样的东西。我妈骂我我不听，还打我。但我还是画，偷偷地画，我的课桌里厚厚的一层全是画。我的白描相当可以呀！ 李：跟你们班长学的？ 刘：开始他带我一段时间，后来就是自己琢磨了。我喜欢几个画家，喜欢过戴敦邦，喜欢过范曾，他们对我有影响。我是从榜样的模仿开始的。上大学的时候我画过一幅长卷，叫白丑图，跟我现在的照片其实差不多。整个从皇帝到百姓，一百零八个人物。我拿了这幅画进的工人日报，还画过水浒一百单八将。也挺棒的。都是表现一种腐朽和丑恶的。 李：你为什么要画表现这些丑恶的东西？从九十年代以后，我对表现一种古典腐朽和丑恶的兴趣越来越强烈，不知怎么回事。 刘：不知为什么。 李：你是通过你的阅读还是通过你的社会实践，使你感受了我们传统文化中腐朽的东西？ 刘：可能是对国画的绝望。这对我打击很大。 李：是不是国画所代表的中国传统视觉？ 刘：我到中国画研究院，谁要做展览我就去跟人家谈，人家说你有病呀！我就是这样。进入摄影以后，我抓住了一根稻草，我觉得这东西可能能让我特别痛快。 李：为什么？ 刘：我想的东西他能表达出来。 李：画都不能，摄影怎么就能呢？ 刘：如果我坚持也许中国会出一个水墨大家也不一定。但是那时候我太小了，画坛的那种新文人画让我觉得特别反感，我就是觉得特无聊，特腐朽，就是不知道该怎么办。 现在也许我痛苦，但是我知道我该怎么办。 李：从你开始接触国画以后，你就基本上确定了你这辈子就跟艺术有关系了？ 刘：对，就像我跟人一恋爱就要结婚一样。我根本不可能只恋爱不结婚。人家就说，你真傻，在大学的时候，我的女朋友早一年毕业了，有女孩追我，我就拿出照片给人家看，这是我的女朋友。我根本不能想象还能跟别人好。 李：你们家没有艺术背景。 刘：不奇怪，我姥姥家是五强年画的一家，姓范，这是有据可查的。我没有受到什么影响，但是我觉得可能是有关系的吧。我妈从小就跟我说五强年画。那些年画很棒很棒。 李：你父母对你有什么期待？ 刘：第一年没考上，只想着画画了。高考分下来后，我说，我不会这么差吧？我要再考一年。我对我妈说，你跟我找个班，我再上一年。 [FS:PAGE] 当时没人敢要我，谁谁的儿子要是考不上怎么办？怎么交待！我的班主任说，我要，我知道他。我就到了他的班里。他是我这辈子最严格的老师。直到现在每次梦到他还让我害怕。第一次上课，他问我怎么样？我说好好学习吧。他说你要给我拿第一名。我答应了。猛学，真拿了第一名。高考拿了第二名。我真不知这力量哪儿来的，以后就跟我班的女孩叫上劲了，她过不来，给我传了一张纸条，说下次一定超过你。我说，我不是故意的，是老师交给我的任务。下回考试她真拿了第一名，我拿第二名。最后，高考她没考好。考了十二名，重庆大学，她是我的第二个女朋友。 李：你什么时候有女朋友？ 刘：十七岁。我能考上大学我第一个女朋友非常重要。我的第一个女朋友上了大学，我想我也要考大学。这是我的初恋。 李：你真是个情种啊！ 刘：爱情在我的生活中太重要了，如果没有她，我肯定考不上大学。那是手拉手的初恋，特别美好。那一年没看过一场电影，虽然我特别爱看电影。人家说谁谁的儿子，考那么高的分啊！所有的官僚都特别羡慕。父母对我那个好啊，很温暖。 上大学影响最大的还是六四风波。让我全部崩塌了，以前的一切。 李：以前的一切指的是什么？ 刘：自己信任的，崇拜的，亲人一下不是亲人了！ 李：你信任崇拜的是什么？ 刘：一种光辉和正义。我对权利没有任何意识，我是非常正统的。那一次给我一个怀疑这些东西的机会。 李：你以前是不是对中国政治没有任何认识。 刘：我不感兴趣也没有认识。 李：你本身就是权利中人，这个国家就是你们的，你们肯定是会有一种天然的感觉，自己就是这个国家的一份子。这是不同的。如果一个平民，他不会感觉到这个国家跟自己有什么关系。 刘：我肯定没有那种被抄过家人的那种被社会抛弃感， 李：你肯定没有，你觉得自己是这个社会当然的主人。 刘：从小被老爷宠着，后来被爸妈宠着，虽然家里苦，吃不上好东西，我十二岁知道排骨，但是，精神是富足的。 李：当然，因为你们是国家的主人呀！我爹是小官，但是，我都觉得我是这个国家的主人。 刘：到91年下去到北京煤矿实习劳动，和出版社的人成天在一起，他们的许多话我当时听了都感觉到怀疑：是这样吗？真跟傻逼似的，现在想想都觉得不能原谅。后来强烈的反叛意识可能来自于过去从不怀疑的状态里，我发现自己一直活在一种特别虚伪的生活里，不真实的生活。 李：因为你是一下猛醒，所以才尤其的强烈。 刘：我真是感觉奇怪，他们怎么能把鸟话说得跟真的似的，自己都相信，他们都认为自己特正直。我觉得我不能这样，太假了。威金的照片开始（我）也不能接受，我觉得它们与我非常遥远。我去工人日报之后，我要求自己做一个特别棒的记者，我舍生忘死地拍照片。后来我发现这是工人日报不需要的，我用尽心血做的事情，可以被轻易地扔掉。我到工人日报第一个采访是去大寨，第二个采访是拍京九铁路，我是北京拍京九最早的，中央电视台那时候都没拍，很有意思，然而他们不会这样用。后来拍韶山，都是特别重大的，他们说我拍的东西都有问题，我拍的照片都是问题，有一种考问意识形态的感觉，而不是宣扬主流。 李：你站在意识形态的对立面？ 刘：不，我是特别真诚的。他们有问题，他们在说谎。后来我发现我太徒劳了。 李：你这么干是出于什么？社会责任感？ 刘：是，与身俱来的社会责任感。就是想为别人说话，告诉人真实的生活是什么。有一段迷恋《生活》周刊。正好《三联生活周刊》创办，贺延光、解海龙、闻丹青、还有我，干了半年。直到彻底地不行。我想应该有其他的办法。94年我开始改变，我迷恋清晰的影像，我跟领导说，我借哈苏试试。领导看我不争不抢的，就是喜欢照相，就让我拿了。从那以后，我就开始拍中国人。 [FS:PAGE] 李：你一开始就非常清晰地知道要拍中国人呀？ 刘：对，我说我要拍中国人。 李：你怎么想到要用120的胶片，要用这样的方式？你是不是希望用一个方方正正的框来表达你对中国人的看法？ 刘：我只有这部相机呀，我只知道我要拍大底片，因为大底片的细节清楚。可是我觉得方构图里有哲学，当然这是后来的事了。开始我跟袁冬平说，我想拍专题 李：专题的概念从哪儿来的？ 刘：你们呀，《现代摄影》呀！ 刘：那时候我想的是世纪末中国人。他说，那他妈的是大师拍的。我特难过。他们在一起说讲尤金史密斯怎么样，像电影一样一幕幕地给你讲出来，可是，我已经不感兴趣了，我觉得我们应该解决我们自己的事情，我们应该一步步地往前拍。我觉得人越年轻越好，没有包袱，年纪大了，看多了，可能就没有激情了。孙津涛拍上访，我问他，你能解决问题吗？如果不能解决实际的问题，你就不要拍。我没听他关于解决问题的努力，只听到他说这张如何如何好。我觉得拍这类题材的摄影师就应该跟刘易斯.海因一样，为解决问题而努力。我越来越感觉到我们的照片对于现实问题的解决是非常无力的，根本解决不了。海因那个时候也许是偶然的，可是现在太难了。包括解海龙，太偶然了，只是一种偶然。 李：此时摄影对于你意味着什么呢？ 刘：摄影就是要把自己内心的压抑表达出来，表达内心是一条我要走的路。 李：当时就这么想吗？ 刘：当然还没有那么明确，还有一些表现主义的情怀。凭着年轻的热情，一个劲地拍。可是越干越觉得难，越干越没有辉煌，而且越来越恐惧，这是我没有想到的。 李：还有越干越痛苦和沉重。实际上，你的那些对象，当你看着那一张张的脸成为你的影像被固定的时候，你的心里是怎么想的？ 刘：本来我想的可能是释放，我为什么选择那些对象，因为我觉得这种生活境地的人是没有遮拦的，从浅来说出片，从人的角度来说，他们在完美地展示自己。他们没什么可遮拦的。而且我拍的照片人们总问，你怎么可以拍到这些。那些人跟我谈话的时候，他们觉得他们比我还强，我比他们还惨。比如说我拍宗教，我跟他们谈了很久，我问自己，刘铮你为什么没有信仰？我特别希望一个人引领着我，真的，我特别需要，包括到现在我都需要。见到他们为什么很兴奋，因为我相信这种精神的力量。我需要信念和信任，如果没有这种引领，慌得呀，上网聊天，什么无聊的事都会干。 李：你说他们觉得你比他们惨，凭我主观的感觉，再怎么样你是拿相机的人呀，他们怎么能觉得你比他们惨呢？ 刘：他们觉得我没有一点比他们强，上次去西海固，上坑就睡，特别自然，什么也不说。后来有些变化，比如拍变性人，我跟大夫成了朋友，也跟变性人成了朋友。 李；我觉得你在你生活的正常范围内处理人际关系几乎都是失败的，你跟好多人都无法相处下去，可是你怎么能在另一个与你生活远离的世界里，迅速地获得了他们对你的认可，我觉得这是挺纳闷的事。 刘：我觉得我这个有点苛刻，没有处理好朋友关系是因为我看到朋友身上有让我失望的地方。 李：其实你的个性是妨碍你跟别人交往的，你拍的这些人跟你的生活其实是没有关系而遥远的，而且他们的生活状态是隐秘的。 刘：其实我拍到的只是我看到的三分之一。 李：不管怎么样，这三分之一已经让我们非常吃惊了。 刘：我也是很有障碍的，只是我发挥得很好，我才得到了这三分之一。其实那三分之二比现在精彩得多。后来我发现我越来越个性，如果碰到人说不让拍，我就不拍了。而以前我不放弃，我对对象说，我要拍你，我这人有毛病，你最好是配合一下，否则拍成什么样我也不知道。我跟郭凤莲就是这样说的，她不让拍，谁也不让拍的。她说我不见记者，我说，你给我十五分钟，只要十五分钟。最后她同意了。 [FS:PAGE] 李：她是一个政治人物，那些卖淫的女孩呢？你拍得好像特别张扬。 刘：谁张扬？ 李：她们，这和有些人拍的不同，有些人的照片你怎么看感觉都是一种偷窥的眼光，比如那些吸毒者等等，我不喜欢那样的照片。那些的照片中的人被拍得特别的阴暗。而同样生活境遇的人在你的照片中，我感觉到他们是正大光明的，是理直气壮的。我看到照片的时候我就在想，你一定跟他们有着不同寻常的关系，我总在想，你怎么跟他们交往的，而他们又是因为什么而接受你的？ 刘：这是一个小姑娘，这是他们的按摩房，我晚上就在这儿睡觉。她们的老板是我的朋友，她们是老板请的，老板说，来我这儿吧，我给她们做工作。 李：摄影只有面对社会底层的时候才有那样的自如，而摄影是无法面对社会的上层，甚至是中层。这是一个极富挑战性的事，你看见谁拍了社会的上层？ 刘：可以呀，我也拍了一些社会的上层人， 李：你也拍了他们吗？ 刘：那些戴面具的老板，我在他们的中间横冲直撞。 李：可是他们都戴着面具，而你的绝大多数还是社会底层。 刘：也许他们不会跟你谈版权问题，这个问题太他妈尖锐了。你看吕楠、袁冬平的照片的展出，这些照片里的人永远不知道他们被展出。 李：你觉不觉得摄影有一种欺软怕硬的品质？ 刘：当然。摄影的权利当然是明显的，摄影的法律问题太多了。你说的还是记录方面的摄影。拍上层的人除非是给摄影师一个特权，就像毛泽东的摄影师一样。 李；否则你根本无法接触到社会的上层，中层你都无法接触到。 刘：你说的是记录方面的摄影。 李：我说的是你的对象的选择，记录与不记录是另外一回事。你也可以把他们当作你的影像元素呀！ 刘：事实是摄影面临跟社会人群的关系问题，摄影太社会化了。 李：是，而且他的这种社会关系更本质地体现了整个社会的权利、阶层。 刘：所以它非常考验摄影的交际能力。 李：你只要是不偷窃就已经是非常好了， 刘：我觉得不要太伤害他们，如果我伤害他们只有一点点，我心理也平了。 李：为什么也平了？你难过因为你是摄影师你该难过？多少有些因果关系你也就平衡了。谁看到你的照片都会问这们的问题：怎么这些人都让你看见了？ 刘：跟记录有关的问题特别多，中国发展这一百年，越来越不适合拍照片了。它的态式，特别不符合影像的要求，现在越来越非人性化，就是一种复制的时代。他们拍独龙族，都是唐老鸭的衣服，没有他们民族的特点了。 李：难道这就不是他们的现实吗？ 刘：是现实，但是，从影像上来看，越来越不好看了，没特别了。不出片了。走在街上很困惑，艾丹说，走在美国，哪儿都很到位，而在这儿就不是。 李：这是你看照片的方式在出问题。照片只是针对于现实而言的。 刘：可是这却是一个问题。 李：下一步你准备怎么办？ 刘：还有下一步吗？我感觉我现在特别的乱。 李：这阶段怎么乱法？ 刘：对我来说，摄影倒没怎么乱，只是我的生存状态有些乱了。我总在想自己到底该怎么活，我在想一些问题，有许多工作我不做可能很麻烦。比如D杂志，只有做了，才有可能对你的下一步带来机会。这些问题我到底该不该考虑？ 李：当然应该考虑了。现代社会的确存在一个操作的问题。 刘：应该是有一帮人操作，他们能从中得到利益。 李；当然应该分工明确，但是现实不太具备这样的条件。 刘：以后，你帮我炒作，然后所有的稿费都归你。成立一个摄影炒作中心。如果有哪个摄影家需要炒，就炒他，当然你要够水平。 李：问题就在这里，如果摄影和钱勾结起来，和利益勾结起来，就会出现疑问。如果是这样，你就要对大红大紫的人抱有怀疑，否则就太没有意思了。被大众文化完全的改变了，多没意思呢！人活着不就要求活得像自己吗？这点微小的要求都不能达到，生命还有什么意义呢？ [FS:PAGE] 咱们还是回到你的国人吧。 刘：还有什么问题？ 李：你说你94年就开始拍了，你开始的动机和后来是不一样的。 刘：开始是信仰，是拍劳动者。 李：是报道吗？ 刘：不是，是反映状态的。包括流浪，童年之类的。后来发现不是这样，所以拍道教。拍完之后，我觉得就不能这么拍了。我拍的时候就全是肖像。 李：就是说你一开始就非常明确要拍肖像？ 刘：是的！所以拍的全是肖像。 李：当时你有没有想过肖像是方框的。 刘：当时就想清楚，我喜欢毛发的质感，我都恨不得住白云观不走了。我跟老道特别特别好。 李：你这个人还是有一种契而不舍的精神的。 刘：好多时候都是这样的，包括拍大篷。开始的时候根本不可能，你是谁呀。后来才知道这里也有道，开始不敢说自己是记者。后来我发现他们其实也需要记者朋友，所以我到任何地方都对他们说，我就是记者。他们知道你是记者反而安全了。偷拍根本不可能，你的相机肯定会被砸掉，肯定很危险。 李：当你进入社会底层的时候，哪怕出于策略你都要亮明自己与他们不同的身份。 刘：是的，拍每个东西都不一样，真是见人说人话，见鬼说鬼话。比如到监狱，我跟监狱长喝酒，我只有一天时间呀，我喝了六两白酒。拍摄时间只有一下午。喝了那么多酒，然而我知道你一定要挺住，因为你只有一下午。那天我拍了六个胶卷。他们还派了两个人跟着我。我想看看不自由是一种什么状态。 李：你就是想看看失去自由是什么样的？ 刘：好奇呀，那时候感觉监狱真好，跟学校一样。那里的犯人跟我挺好，还给我写信，说他们以前的朋友都是酒肉朋友，没有像你这样的。我一见他们就问他们，怎么进来的，是不是一念之差呀？他们都跟我说真话，他们挺真诚的。 李：当然了，人都到那种地步了，还有什么需要隐藏的。 刘：好多都是死缓，有个老头在捡煤渣，我问他：大爷，你怎么进来的？他说男女关系，他是强奸犯，也呆二十年。什么样的人都有，把女朋友杀了，为什么杀，她有男朋友。 李：你其实一开始还是有一种积极的态度。 刘：是，可是最终你发现你什么都改变不了！ 李：你的改变是因为最终什么都改变不了，对现实感觉到无奈吗？ 刘：摄影在海因的时候确实是有作用的，能完整准确地传达现场，人们依赖摄影，用摄影说话，那时候的摄影是真实的。现在人们抛弃了摄影。真实已经没有了。而且真实已经没意义了。所以我觉得我更应该从本质上考虑改变了，所以我开始拍三界。 李：所以你迷恋你自己沿着自己内心的感受走，你通过拍摄对象来说你想说的话？ 刘：我是用他们来说我的话，我想通过这种方式来展现我自己，觉得特别准确生动。慢慢地发现摄影也是有这种深刻表达自己内心的可能的。 李：你看阿勃丝之所以拍那些人，是因为他怀疑她生活的真实性，所以她要从那些被社会抛弃的人们中寻找真实，显然你不是这样的，对于你来说，没有真实的问题。 刘：是，我像个孩子似的乱跑，寻找心里的印正。 李：我觉得不是，我觉得你的照片体现了一种多重性，甚至是一些特别阴暗的传统文化的东西，特别潮湿和发霉的感觉，那种无法找到通道的状态。我觉得奇怪的是，你个人的经历是这样的，怎么传统文化中的那些东西，是怎么注入到你血液里的？ 刘：我对国画迷恋，我从小对京剧非常熟，我跟你说几十个京剧的人物故事都没问题。就像数自己的那点事一样。而且我从小就对历史感兴趣，我觉得历史比现在还恐怖。我想多亏没生在以前，否则我已经被杀好几回了，中国的历史就是淘汰精英人才的历史，一代一代。到我现在还能保持精英思想，已经非常可贵了。到故宫，我好像看到的是血流成河的历史。中国人现在很慌，没有主，没有人引领。主跟主子不一样，主子是把自己交给一个人，自己就是白痴，当奴才是有快感的，就像那些太监一样，几年没主子，非常的慌，中国人需要主子，包括那些英雄豪杰，如果蒋门神提前一天给他一只烧鸡的话，他就不会上梁山了。小恩小惠就能把他收了。中国人没有怀疑精神。这种局限性太不适合一个自由人的成长，每个人都是笼子里的人，在一个制度里，就是黑吃黑。我要表现中国古代的一种毫无指望的东西，一个特别腐朽的棺材味的东西，一个是实的部份，一个是虚的部份，实的部份我要表现一种骚味，一种糜烂的感觉，虚的部份，我要表现一种尸体的味道，事实上它已经死了。中国古典文化就是死了，以后如果它再出来，就是把它变成太庙，在长城只有文物价值。 [FS:PAGE] 李；你的照片有一种特别强烈的政治针对性。 刘：确实是这样，我对政治有强烈的兴趣，我觉得权利太操蛋了，它是无数人争夺的对象，好象是价值实现，实际上是价值彻底没有。我对战争感兴趣，它是人生活中最真实的状态，以前的人如果活一百天，九十九天是打仗。我们看的电视，除了血腥的屠杀就是战争。这些东西是最根本的，最本性的，它是我们不喜欢的，但是它是我们需要的。来到这里以后，没有法律没有道德，谁都可以放纵一下，为什么不放纵？但是，还要给战争一个特别光面堂皇的道义。战争就是一个谎言，是一个被操纵的谎言。 李：你就是要通过你的照片来表达你对现实的看法。韩磊说过一句话，说你是摄影界的洪秀全。 刘：如果我爹是毛泽东，我就是毛岸英。我这个人有一个好处，如果我知道真相，我会向真我向善。我会说出来。这是我的下一个“革命”的出发点。 李：你照片中的那种强烈的意识形态性，也许这就是西方人喜欢你的照片的根本原因。 刘：肯定有，但是没办法。你说怎么办？ 李：你也有被帝国主义利用的时候，也有被西文文化误读的时候。 刘：这种情况让自己心里很酸。欧洲人比美国人对艺术有真正的热爱。 李：欧洲人虽然有文化中心主义，但是，他们的传统使他们对文化和艺术有真正的尊重，这一点比美国佬强。 刘：D杂志来采访我的时候，开始他们谈政治，后来她不谈了，谈艺术。 李：阮义忠说你的照片里有一种死亡的气息，你觉得呢？ 刘：不是对死亡的兴趣，而是无法逃避我们现实中弥漫的死亡的气息，我最看不得天真和可爱被扼杀。 李：我觉得在你的照片里不是表现一个死亡的结果，死亡不是一个终结，而是一种死亡感，是一种濒临崩溃的感受。 刘：对是濒临崩溃。我本来的题目就是这四个字。 李：有些人把你照片中的死亡看成是一种直接的事实，我觉得其实并不是这样，即使你拍的活人，也体现着强烈的死亡气息，所以，我觉得你提出的是一个濒临崩溃的现实。你对死亡的表达是不是威金对你的影响？ 刘：不是，更多的是中国传统文化对我的影响。 李：我说的是威金对你影像上的影响。 刘：也不是，我是拍到后来才感受到威金的。我认识了威金，我觉得他太坚强了。拍那样的东西太折磨人了。我现在绝不见死人，连八宝山都不能去，我觉得简直受不了。 李：你那段时间是什么状态？ 刘：不知道，那段时间每天都在吃饭喝酒，那些人际关系都是为了拍照片。 李：给钱吗 刘：有些给，不过很少。中国人就是吃饭。只要能喝上酒就好办了。 李；你百战百胜啊！ 刘：现在我不想干了，不能干，再干我死了，我真的受不了。 李：那段时间你陶醉吗？ 刘：不，就是工作，工作，确实是在等死，等着人死去。 李：你在拍死亡的时候有没有一种对自己生命的反观？ 刘：有呀，以前我没想过我死了会怎么样，现在我总在想我死了会怎么样。 李：那它解决了你的生死观没有呢？ 刘：没有，我觉得我还是怕死的，不是怕死，好多东西我还是迷恋的。 李：迷恋什么？ 刘：迷恋自然，比如那天我们一起看到的湖水，如果我死了，就再也看不见了。 李：自然在你生活中占据重要的位置吗？我怎么看不出来？ 刘：我特迷恋。真的，只是我觉得我现在还不行，我要做点事才行。 李：打住，那些蓝天白云青山绿水你认为是生命最根本的东西呢还是你的肉身？ 刘：我认为自然是最根本的生命。我这个人还是境界不高，如果高我就不拍这些了。我总想功成名就。 李：你在拍这些照片的时候，有一种东西在激励你，那就是成为大师。 刘：我不可能成为大师。 李：但是你闻到了大师的气息。你有大师的感觉吗？ [FS:PAGE] 刘：我觉得精神上永远没大师。大师是个体制化和权利化的东西。我不是这个东西，我是个好学青年。 李：但是你对大师给你带来的荣誉还是希望的吧？ 刘：我想要，然而绝对不是太多的，而且现在有些不想要了。如果是你给我的，而不是哪个傻逼给我的。 李：是社会给你的，比如通过媒体和权利给你的。 刘：别让我痛苦，别让我做评委。别让我做英模报告。我永远不是体制中的人。但是给我钱我是愿意的。谁要是给我钱，我停止一切外事活动。 李：这有什么区别吗？另外关于性，你的照片中的一大主题是性。 刘：你知道我是怎么看待这个问题吗？人生生和死之间，性最重要。政治家被政治野心包裹的时候没有性要求，人因为挣钱眼睛发红的时候没有性欲望。除此之外，性充当了一个特别重要的角色。中国文化性是一个非常核心的东西。全都与性有关系。 李：你对性的重视是从文化来的呢还是从你的人本来的？ 刘：从文化来的，我的体验太少了。 李：我不信。你对爱情的那种重视和狂热，其中难道不是包含着性的吗？ 刘：爱情对我是重要的，你听我谈爱情。 李：性谈完再谈爱情。 刘：性就像迷魂药，所有的东西都可以被化解。 李：你的照片里你希望对性进行一种什么样的表达？ 刘：我还是表达一种人们对性的态度，在人们的生活中性态度到底是什么样的。比如中国古代有太监，强制变性，这太荒唐了。后来男人演女人， 李：有些人包括文化大家都认为，只有男人演的女人才是真正的女人。 刘：演得真好，而且很投入，而且他们的心理也是女人的状态，我觉得挺可怕的，有一种文化暗示在里头。包括现在的同性恋。我不怀疑我身上肯定有同性恋因素，然而我还没有碰上什么人。我碰到一个人妖，非常漂亮，我们相处了好多天，我走的时候他哭了，过来亲了我一下，他就跟女人一样，我觉得那一下没有难受，所以我觉得我有问题。 李：那是因为你觉得他就是个女人。 刘：而且我觉得还挺舒服的。 李：这个人是因为你觉得他像个女的，如果你觉得他不是女的是男人，你肯定不会亲近他。 刘：现在 这坎我还没过。 李：女人的同性恋跟男的不一样，女人的同性恋更倾向同性。老范总说我有同性恋倾向，我会跟女人有非常亲密的相处，但是没有性行为，我跟他们有一种天然的契合感，是天然的依恋，小姑娘特别依恋我，我也有依恋的人。我对她的信任甚至超过我丈夫。我觉得同性之间没有利益关系。而这个我觉得不应该叫同性恋，如果你在同性中有一种跟异性一样的性欲望与冲动，才应该叫同性恋。但是你这种人，真的不是。我觉得不是。 刘：跟他走在街上特艳丽。 李：我还关心一点，你对女性的看法，因为你的照片中大量的是女性。而且你对女性的拍摄那么直接，你的照片绝对有一种男性化的视点， 刘：我这人挺霸道的。 李：你直说，在你的眼里，你觉得你拍的那些女人是什么？你坦白说。 刘：女人在我眼里特别崇高。 李：你恋母吗？ 刘：特别恋。后来逐渐发现女性身上的无耻。 李：你是通过什么得到这种感受的，是通过跟女人的恋爱呢还是什么？ 刘：跟人接触呀，不是谈恋爱，女人是越见越多，我发现有什么样的男人就有什么样的女人。 李：她们的无耻是什么样的无耻，跟男人一样吗？ 刘：跟男人一样！我心中的女性形象还是破灭了。以前哪个女人说句话我一定做的，后来我发现她们是在利用我。 李：这就是对你造成刺激的原因吗？是影响了你女人看法的根本吗？ 刘：是，女人让我知道了什么叫无奈。我觉得你们应该是那样的，而你们是这样的。以前女人是我的归宿，不管多苦，到女人这里应该是一马平川。后来发现，尤其是现在的女人，尤其是上网聊天接触的女人更多了，男人有多庸俗，女人就有多庸俗。 [FS:PAGE] 李：所以你在你的照片里一样残酷地对待女人。 刘：你应该发现一点，我一直特别认真地对待孩子。我特别喜欢孩子，一生最痛的就是我的儿子。 李：这是离开孩子之后才有的呢还是以前就有的。 刘：有一种不可能靠近的感觉，我要靠近也许要付出很多。 李：那就是你不能付出？ 刘：希望这个孩子能把我当朋友。我现在是没有任何能力。 李：作为一个女性看你的照片，当然我接受你的照片整体向我传达的东西，但是作为一个女人，我觉得你对女人是特别残酷的。那些跳舞的女人，老太太，你只是把她们看成一堆肉，你的照片中的老女人和小女人，都让我看不到你对女人的一点爱。但是你又是如此的需要女人。 刘：对于女人真的我太爱了，我因为这个都家破人亡了。我是因为所谓的爱情才走到这个地步。我都是得不到就破坏了。根据我最新体验，我觉得没有爱情。 李：你对女人的崇拜来自于母亲。可是你怎么没有在你的照片中体现这一点呢？ 刘：如果一刻没有母亲，我没有办法活，我是个孤独的孩子。好多人看了我的照片觉得我这人不能接触。很多照片中的东西当时我都无法预料，有些东西我当时没有想到。只是后来我才意识和把握的。 李：什么时候开始意识到和把握的？ 刘：98年拍“三界”，我拍了一年，“国人”停了。那时候成天胡思乱想，后来才发现不行，我要打住，把“国人”拍完。“国人”拍得太苦，跟那个不一样。那个是你想到了就能拍到，而“国人”是你必须见到。“国人”是现实存在的影像游戏，而“三界”或者以后的不是这样，完全是纯粹理想化的方式。我想我要把“国人”先做好，不然的话，我觉得我没有做好过任何事情。以后还能不能做好我就不知道了。 李：比如“三界”是你个人可控的，但是“国人”你是有制约的。还有很重要的一点，现实为你提供了你需要的形象，现实与你之间形成了是一种相互刺激的循环关系。 刘：是的。 李：在你的“国人”摄影中，它是特别至关重要的。制约在某种意义上反而成全了你。 刘：对，有限制反而容易找到自己需要的，就像如果你只有一台相机你反而容易控制，如果你有三台相机，哪台你都控制不了。选择多了不好。“国人”拍得苦了点，但是，它让我容易找到我需要的。 李：你拍“三界”的动机和过程是怎么样的？ 刘：我觉得现实还是制约我，97年我在艺术界还挺火的，98年以后我就消失了，因为我觉得我必须把它做完，因为我已经做了三年了。我停止了一切。我感觉到重新回到艺术里来。任何东西任何领域都可分为三种状态，任何东西都可以分为三，三是一个特别好玩的 李：三是中国人生活中最神秘最富于寓义的数字？ 刘：我们的一切都可以分为三种状态。地狱、现实、天堂神，三种状态。这三种状态存在于我们每一个人。 李：你为什么要用传统戏剧？ 刘：我针对的还是传统文化，我对它的怀疑让我必须表态，你看到的传统京剧的只是一种实验品，我会做出完全不同的。 李：你的语言基础会是什么样的？ 刘：它还是针对传统的。我这一年都在想这个事情。“三界”是特别好玩的。过程特别苦，给人点钱，一天点很多钱，很难过的，包括每一笔都要亲自画，服装还要亲自去做， 李：更多的是拍照片之外的事。 刘：拍完之后汗滴得满地 李：你说你表现的是“三界”，而我觉得你不断地在阐述的是性观念，你在不断地阐述它。 刘：天堂的部份是精神的，会有很多理想主义。人这部份基本就是性，在狱就是苦难。 李：那二部份我们没看到。 刘：我不想多说，总有一天会做出来让大家看到。 李：你为什么先把人界的部份做出来呢？ 刘：我觉得它最重要。性表现对于中国人比较形式，西方比较单纯，日本比较萎锁。 [FS:PAGE] 李：在中国你看到的更多的是把玩，是一种股掌中间的一种东西。日本比较直接本能，没有美化。 刘：我要表达的很简单，性无处不在，它占了很重要的地位，它影响了很多事情，烽火戏诸候，不就是荷尔蒙的事吗？穆桂英看到杨宗宝，第一感觉就是：嗯好帅哥啊！然后假装败走，杨宗宝上当了，然后就被人弄上去就给搞了。你说这种事，这就是被人们广为传诵的金玉良缘，你说这哪儿是哪儿啊，这完全是一种非官方对官方的强奸，一种性侵犯嘛！这其实是一次政治行为，一次缴匪行动。历史中这样的事很多，有非常多似曾相似的事情。在政治中性的出现太多了，也太荒唐了。 李：你觉得在人性中有没有一种很阴暗的东西？ 刘：有，我就是想反映人性阴暗的东西。 李：你就用这么几张照片来反映吗？ 刘：你觉得容易吗？你去给我找五个女的全光着站在你面前给我看看！ 李：这也是我感觉到很纳闷的地方，你怎么这么大的本事，能让人家配合你拍？她们是职业模特吗？ 刘：不是。我也不知道。现在好像越来越难了。可是她们不在乎。那时候感觉有些理想，她们觉得是在做一件有意义的事。 李：现在才容易呢，现在的人不在乎脱。对赤裸更不在乎。而那时候感觉应该更难一些。因为你那时候还不出名，还不是一个伟大的艺术家。 刘：不过她们知道我不是流氓，这就好办了。这弄得我们家像澡堂一样，五六个人全光着，就我一个穿着。那时候就怕警察敲门，如果这样就太说不清了。 “国人“拍起来就容易一些。 李：我记得你有一次对我说，你在怀柔有几张照片要拍，给我留下非常深的印象，你的每一张照片都是要事先经过设计的？ 刘：对！我经常满世界的转，我要寻找一些符合我心里感觉的景观，然后才动手拍。 李：你在拍“国人”的时候有很多景观的东西，什么东西刺激了你要这么拍景观？ 刘：这种现代和古代的人文景观完全没有一点遮拦地直接折射着历史和现实，我并不是呈现它，我就想把大家毫不在意的东西拿出来给大家看：一点也不一样，你从没有看过这样的景观。就是为了这样的效果。你说你看南京大屠杀，人们到展览馆去参观的时候，人流就这样平淡地走过了，而我把它们拍成照片的时候，每个人看到都会感觉到惊讶。比如那张床上的照片就像我捉奸在床一样。我感觉我是捉奸的。它们不是腊像，完全不是。好多人看了都问我，是真人啊，是真的吗？我最想混淆的，就是真和假，虚和实。你说纪实，确实有纪实的功能，多少年过去以后，再看它，会认知到一种现实的存在。它模糊了现实的距离，大家都一事同仁，挺好！它有很强的展现我的虚的东西在里面，生和死也是这样。我的照片就是难看，可是人们就爱看，吓得要死还偏偏要看。人是好奇的。 李：我真服的还不是你拍的真人，我服的还是那些假的东西和那些风景。我从那里面看到了你超凡的能力。 刘：说到底一切问题的根本还是死亡，死亡是一切问题的根本。 李：而且这是人一生不能重现的问题。 刘：我在做我的图像解答，解答死亡的问题。我不能放下这个问题，不管我今后拍什么，关系的还是生与死，还是性和死亡。 李：性是什么？性是交流，人是交流的结果，没有性就没有人。人本身就这么直接，人的交流就能直接地产生一个生命结果，这件事太根本了。 刘：我负出得太大了，感觉太深了，我对自己稍微宽容一点，早就完成了。五百张都不成问题。 李：其实我觉得一百张和五百张差不多。只要你进入一个层面之后。 刘：太苦了，拍这些照片的经历，有时候我真想哭。别人不理解。 李：你没道理，为什么要别人理解你？ 刘：是没道理，可是我走在路上碰到一个人，我突然觉得他应该理解我，其实是没道理。 李：你的照片所体现的权利对对象的伤害你怎么看？ [FS:PAGE] 刘：可能你觉得或者别人会觉得是对他们的伤害，我不认为是伤害。 李：人面对相机就像杜拉说的那样，都有一种渴望，希望自己更漂亮，但是当你的照片出来之后，他们会发现非常丑，一点都不美。 刘：我的照片一张张不难看，单张并不难看，只是把好多张放在一起才感觉到难受。 李：他们看到过自己的照片吗？ 刘：少数人看到过，找不到他们。上哪儿去找。有时候我在想，他们会不会在等我拍照？有时候特别懒，不想动，但是，我会想到他们在等着我，我要去。你想想，二百年以后，除了这张照片，他在哪儿？ 李：你觉得这对他们重要吗？ 刘：多重要啊！这是他们留在这个世界的痕迹啊，那个老头躺在棺材里，我拍了这张照片，这是他留在这个世界唯一的，我问他的家人，他们说，老头一生都不拍照。我时常对他们说：对不起！ 我拍的照片意义还不是为自己，我能有什么，我不就是想拍更多的照片，如果我有钱多了，建博物馆也是好事啊，我不做坏事，所以我不怕小鬼跟我。再说死未必不是好事。现在想到死不是恐惧，而是留恋人生。 李：人就坚定地认为，死了痛苦就没了，或者死就是痛苦的，这坚信不知道是哪儿来的。 刘：其实是知道哪儿来的，只是不愿意说，是通过教化而来的。 李：摄影对于你是最重要的吗？ 刘：不是的。只是我只能这样。我要有其他本事，就不拍照片了。如果谁愿意跟我合作，我就把感觉告诉他就行了。 李：我就是针对结果来谈的，如果针对过程来谈，一定会有很多精彩的东西，记忆毕竟是会被改变的。现在我们说到的过去，只是你现在的过去，也许根本就不是真正的过去。真能说得清楚的过程就不是过程了。 你的照片里有大师们的影子吗？ 刘：肯定有，不是谁的照片有谁的影子，一代一代就是这样过来的，都是这样的，为艺术而艺术毫无意义。 李：对于艺术创造来说，就是语言寻找的过程 刘：我不迷恋这个，如果我有什么更独特的语言更好。 李：实际上，艺术创造就是一个语言寻找的过程。语言有时候就是一切。 刘：摄影在语言上没有意义。西方的摄影语言是你无法理解的，如果从文化来说你永远无法找到比人家更好的。我只解决我的问题 李：不知道为什么把形式与内容进行了区分，我们看到的就是在相纸上的你的影像，就是这个形式让我们看到的，它就是一切，你向我展示的就是这张照片本身。为什么要把它进行区分呢？ 你的照片不是作用于传递信息的，你不是报道摄影。 刘：我差点给扔到《中国故事》里，幸亏我让他们撤了。 我后来就不敢出差，尤其是河南，坐那个长途车，人像垃圾一样，受不了。我去淮阳看炎帝陵，火焰有三人高，满地耍猴的，我觉得人真是活得太难过了，太难受了。我可以看到他们每个人小时候到老了到死。多可怕！以前有人对我说，能把人掐死，我会睁大眼睛，现在再有人对我说，我会想：这有什么，很正常。毫无指望，你无法指望在这块土地上能产生一点点清新的东西，根本不可能！ 2001年秋于北京刘铮团结湖住宅 |
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