第四届连州国际摄影年展学术研讨会记录3

段煜婷：下面我们稍微休息一下，接着进入下一个环节的讨论。

段煜婷：我们现在开始第二场研讨会，第二个环节初步设了一个主题是摄影与市场，这个环节的讨论由栗宪庭老师来主持。

栗宪庭：我是一个外行，对市场尤其是一个外行，也没有做过市场的研究，但是我一直看着这个市场成长，因为中国艺术的市场首先是在80年代后期出现的，一直到2004年以后中国当代艺术在西方的市场红火起来，这个经历的过程我一直是旁观者，看着它成长起来的，这里有很多问题。我从80年代后期开始写文章批评这个市场，一开始是价值标准和价格标准的脱节，那时候开始，中国早期的艺术市场是一些学院主义边塞风情、草原风情这样的风情化作品进入市场，可是整个艺术的发展过程中最有冲击力、最有价值的艺术品并没有进入到这个市场，接着还有一个线索，就是中国70年代以后所有的艺术都开始被西方各种各样的层面的人从外交官、商人、收藏家买了以后带到西方去，2000年以后的西方把中国的当代艺术拍出高价的背后，其实是一些少数人玩的游戏。尤其整个中国大众开始知道中国有当代艺术的时候，实际上是把中国当代艺术视为财富的炒作，当时有一个杂志的大标题是，方立均，昔日一个穷光蛋画家，今日成了百万富翁。有很多人知道当代艺术吗？知道，知道的就是一个富人很有钱，拍出了2000万、3000万的记录，其实这些当代艺术到底是怎么回事，并不知道，对现实也没有发生任何的影响，对人的审美价值、审美趣味也没有产生任何的影响，也就是说这个市场是西方开始拍出高价以后影响到中国的市场，让中国的艺术市场开始措手不及，从此开始中国的艺术市场跟着西方市场不断走。另一方面也出现一个怪现象，中国的一级市场没有完善的过程当中，最初挖掘艺术家，带领艺术家和宣传艺术家的体制没有形成的时候，拍卖行就已经大量的成立，出现一个怪现象，二级市场直接炒作艺术家，商人或者是拍卖行两方面都有问题，拍卖行可以到艺术家家里拿作品，直接去上牌，商人拿一个艺术家作品直接送进去炒作，这样的情况很多，这个市场都是不健康的。现在影像市场要比当代艺术市场要晚一些，大概是在90年代后期才开始有一些摄影画廊，有一些摄影的拍卖，我在15年前就已经感觉这样的问题，这30年中国当代艺术史所有的重要作品都在国外，我们没有能力再把它拿过来，中国的藏家要收藏自己的作品，但是现在已经晚了，没有这个能力了，现在摄影刚刚起步的时候，我不希望中国的这些好的作品又流落在海外，不能够再看到自己的原作流落到海外。当代艺术市场的经验和教训，应该为晚起步的影像市场有一个借鉴或者是起到前车之鉴的作用。我不知道对这方面大家有什么好的意见和建议，那日松自己在做市场，是否可以先谈一下。

那日松：我也参与了一些拍卖活动，包括画廊的买卖，都跟影像有关的市场运作。刚才栗老师说那句话我非常有感触，15年前就呼吁中国的当代艺术留在中国市场，现在中国的影像市场同样面临一个问题，可以去调查的，90%收藏客户都是外国人。我曾经在一个月前一个论坛上发表过一个观点，目前在中国还没有一个真正的收藏家，这句话后来在报纸上登出来之后，都来质问我，我花了几百万买照片难道还不算是收藏家吗？你当然不是，第一你没有一个收藏的理念在里面，另外也没有系统，你收藏的70、80%都是垃圾，真正好的作品被很多画廊都拿到国外参加巴塞尔等博览会去了。其实好的影像作品，包括中国经典老照片也都在逐渐的流散在国外，所以作为我参与到中国现在影像市场里面，确实感到非常困惑，所以我前不久在论坛上发表出这么一个观点出来。其实在中国，摄影跟美术不太一样，它集中有钱人最多的领域，可能摄影比较容易，很多大款包括一些领导干部都喜欢买一个照相机去摄影，有很多人有几百万的照相器材，甚至很多人没有拆封，那些人那么喜欢摄影，但是没有见他们买过照片。昨天我跟几个云南、河南、北京的摄影师一起聊天说，很多在各个省比如一些摄影家协会的会员，有几百个都是百万富翁以上的人，后来我问他们，买过照片吗，收藏过摄影的照片吗？他们说从来没有。在中国真正收藏摄影的可能不超过10个人，我在拍卖会上很多人都见过，都认识他们，零零散散除外，有一些人专门来买一些老照片，是作为资料研究的，真正长期把收藏影像作为他的工作或者一个爱好来讲，这样的人在中国是非常少的。比如我刚才讲的那10个人在中国也是不稳定的，也不是真正的摄影收藏家，他们可能今年钱比较多，多买几张，明年股票被套了就不买了。现在中国影像市场就是这样的。[FS:PAGE]

段煜婷：我觉得中国摄影市场就像刚才栗老师所讲的，确切说从去年、前年底才刚刚起步，包括中国的摄影拍卖，确实是一个新生的事物，这是相对于中国当代艺术已经繁荣了这么些年的背景来讲的。现在我又觉得中国摄影拍卖市场又经历过一个非常有趣的阶段，去年是特别火热的阶段，现在看来是一个过热的阶段，到了今年所有的拍卖行拍卖摄影的专场几乎全部都取消了，只剩下华辰还在坚持做摄影的拍卖。我一直觉得中国摄影市场发展是不正常的状态，这个市场应该是由画廊来带动的，所以我觉得包括像那日松讲的，还有来自上海的画廊代表，等等其他画廊的代表，都是在尝试做一些基础的工作，就是我们所说一级市场的工作。我一直觉得中国是非常缺少优秀的摄影画廊，并不是说我们缺少好的资源，资源是一方面的问题，另外一个很重要的方面就是怎么样培养中国自己的收藏家，摄影画廊就集中在几个城市，北京是最集中的地方，上海也有几家，都是起步的阶段，现在又遇到了一个经济箫条的时期，实际上整体的经营也面临非常严峻的挑战，再加上又是初试阶段，需要中国自己的藏家，我们在这个地方探讨这样的问题，不仅是对市场层面的讨论，另外一个方面，艺术这个东西某种程度上也是一个消费品，所有的摄影工作者、艺术工作者都不应该回避这个问题，应该很坦率的直面这个问题，拿出来讨论。艺术家和摄影家很大程度上会受到市场的影响和制约，我希望今天的讨论从两个方面，一个方面就是怎么样建立我们自己的一级市场，怎么样来建立自己中国收藏家的队伍，另外一个方面就是中国的艺术家和摄影家在面对市场的时候，他们应该是一个什么样的态度，我们在这里是抛砖引玉的发言，希望在座的各位有更多的意见可以发表出来。

那日松：我补充一个我亲身经历的故事，在2004年有一个中国的老板，他当然也是一个摄影师，他说希望能让我帮他收藏一些中国的照片，我当时跟他筹算了一下，200万人民币几乎可以收藏中国的摄影史，确实在2004年应该可以买到中国几乎所有好的摄影师的照片，如果做一个系统工作的话。虽然我觉得这个市场在中国并不是很景气，但短短4年时间，现在就是花2000万也不可能做到这个事情，不管怎么样，中国摄影家的照片最贵也可以卖到30多万美元，一张照片已经卖到200万人民币，4年时间发展是非常快的。

栗宪庭：我觉得卖这么高的价钱是不正常的，中国当代艺术品卖到1000万、2000万的价格也是不正常的现象，这是整个国际市场一小撮人玩的游戏。我这几年努力想提倡一个低端市场，由艺术家和普通的观众之间建立的，现代社会人人都应该有权利拥有艺术品，比如一个工薪阶层的人，每月挣5000元，用2000元、3000元甚至1万元都可以买到一张摄影作品，这样的人挺多的，只有低端的市场，中国普通的观众和普通的艺术家重新建立的游戏规则才可能抵制少数人玩的游戏。

姜纬：我讲两个部分，一个是90年代的时候，我十几年一直在商业方面，所以我真的是蛮有体会的，我目睹了商业是怎么回事，商品是怎么卖出去的，它的成本，它的流通，以及它的包装，进入市场的时机等等各方面，怎么样最终流通到消费者手里，价格是怎么样的。因为这个过程我目睹了，所以我也目睹了钱在人心里面是什么样子的，我是看尽了，看够了。我记得栗宪庭老师跟我闲聊的时候说的非常诚恳，他并不是一味反对市场，在中国这个现实环境里面，在缺乏基金会、保障体制这样一种现实里面，如果完全没有市场的话，艺术家是无法生存的，但是我想他说的这个意思，我自己的理解就是怎么样确定商品跟精神之间的一种关系，到底应该是什么样的定位。我觉得文化或者艺术毕竟还是属于精神范围的东西，需要一个价格，但是这个价格和精神之间应该是什么样的关系，这是我们需要思考的第一个问题。第二个问题，刚才那日松讲的也很诚恳，我也讲一个真实的事情，广东有两个摄影师，他们有一次跟我打电话，大概是在前两年的时候，有一个外国收藏家希克，瑞士的外交官，他开始慢慢收藏照片，有一次在广州跟他们两个人在谈这个买卖的事情，电话里说，我们的作品被希克收购了，当时我第一个反映就是问他们，他买你们哪一个系列的东西，颜长江告诉我，希克买的是夜间动物园，许培武是南沙系列，我就在笑，一点也没有出乎我的意料，颜长江有三峡、动物园、纸人纸马几个系列，许培武有珠江新城也有南沙系列，我为什么要笑，我觉得这个就是商业。因为他们两个人被希克收购的作品，不需要更多对中国历史，对中国当下现实的理解，完全从语言形式上就可以接受，我跟颜长江说，一个外国人哪怕在北京做过多年的外交官，对中国的现实算是比较理解吧，要理解你拍的三峡，真的要从汉唐来补这个课，对他来讲三峡实在是太复杂了。我就在想那日松讲的话，其实中国都是一样的，不单单是影像，绝大多数当代艺术品的买主都是西方人，这样一种现象会不会影响摄影师本人的拍摄追求，会不会影响摄影市场的趣味，是会的，因为我刚才讲了，我是看了10年了，看到了钱是怎么样在人的心里面慢慢像疯草一样的长。我只能说这个现象，只能做我力所能及的事情，我也不知道怎么办？因为我觉得过去10年里面给我的感受，如果有少数人真的非常清醒看待这个问题，有自己的理想，明确的人生目标，简直是凤毛麟角，我对这方面是比较悲观的，觉得这个市场肯定是不正常的，因为我知道商品的价格是怎么定出来的，太离谱了，因为没有一种商品的价格像中国当代艺术品是这么的定价标准，全无游戏规则，毫无商业道德标准。[FS:PAGE]

栗宪庭：谢谢你表达了我们心里面的愤怒，来自上海M97画廊的斯蒂文先生可以讲一下感受。

斯蒂文：我觉得大家都说的很有道理，问题是非常多的。我们谈摄影的市场，画廊是非常重要的，画廊首先是一个平台，把这个市场规定下来，稳定下来，所有这些基本的东西一定需要成熟的机构，要不然太乱了。画廊跟艺术家合作，艺术家也有责任，摄影师、艺术家都有责任。我了解基本的市场有关情况，我发现特别是国内的藏家，或者有兴趣在考虑收藏作品的时候，他们都不是很了解这是怎么回事。我自己认为艺术品在中国或者在国外无所谓，一个人能欣赏一个作品我就高兴，不管是在哪里。关于这点作为中国人来说有自豪感在里面，但是我找到一个人可以喜欢这些东西就高兴了，所以不管在哪里。第一点，摄影师和艺术家找一个好的合作机构，保证负责限量作品，限量是定10张，不可以出现11张的。我相信这个艺术家，也可以有一个合同，这个是信誉的问题，这个是艺术家的责任，摄影家的责任。但是国内的藏家问题，首先要有一个兴趣，必须对摄影有兴趣。我不是很了解绘画的情况，藏家的目的到底是什么，他们为什么收藏，是因为非常喜欢这个作品，还是再投资的原因。

栗宪庭：我觉得更多收藏家是把艺术品当成有效证券，投机性的。因为中国的市场是受到西方市场影响以后开始的，这种影响一开始就没有一级市场的基础，就开始建立二级市场，不断在拍卖过程当中曝出很多黑幕和炒作，这个是很不正常的。包括你说的责任，有些艺术家不遵守基本的商业规则，给这个画廊签定合同，偷偷把另外一个作品卖给另外一个画廊，这样的现象也挺多的。

斯蒂文：怎么解决我也不知道，这也许是一个成长的过程，不是说明年会好，或者后年会好，而是需要一个过程的。另外，教育也是非常重要的，很多人有点看不懂什么是当代的摄影作品，或者什么东西有真正的价值，我天天在画廊里面给来参观的人解释这些作品。

栗宪庭：在中国也不是教育自身的问题，是整个体制的问题。在西方任何一个大的城市都会有一个博物馆，会成立一个线索，艺术史的线索，提供一个价值的标准，什么是好或者什么是不好的，中国就没有这样一个博物馆。大家骂当代艺术最多了，包括很多艺术学院的教授，因为我们不知道这个线索是怎么发展来的，没有一个陈列，这是我为什么要强调中国的艺术市场要自己建立，应该有相当一部分作品留在中国的缘由，就是对教育，对这个国家的文化、艺术、审美，对大众的教育起到重要作用。中国没有这个，包括故宫里面的明清馆，可能是90%都是假画，我们自己都看不到自己艺术品的历史线索，但是这个问题是国家的。

斯蒂文：还有关于摄影技术、材料方面的东西，也是非常关键的，有很多人也觉得摄影、照片的品质不像油画、雕塑，我这点还是很关注的，不同的材料是不一样的。在北京、在上海，有几家可以制作质量好的图片，但不知道别的地方可以不可以保持很好的高品质的图片制作，西方的藏家都是担心国内的质量方面，不是说艺术的内容，就是材料冲洗的方法是否有问题，花很多钱买一个作品，将来是否会有问题。收藏作品是有难度的，要知道一个艺术家的背景，所以画廊是非常重要的，藏家也要相信他们的卖家，就是画廊或者艺术家。

栗宪庭：谢谢，还有没有坐在后面的人想发言的？

那日松：在中国还有一个很重要的问题，买家为什么很少，就是中国还没有一个很好的摄影史，所以当我们在解决一个问题重要性的时候，没有一个坐标，也不能让人相信。我也问过一些中国的藏家，为什么不买照片，他说我也不知道应该买谁的，这么多人，每个都是著名摄影家，画廊的人很多时间要给那个人解释这个摄影家的历史、背景、重要性，人家又不相信，这个就是很大的问题。还有刚才这位先生讲摄影跟油画不一样，油画展览上买家直接可以看见作品，但是摄影出现很多技术问题，一般来说，展览的照片是不能卖的，还要单独做一张照片，这个照片里面牵涉的技术是非常多的，用什么纸，是打印还是手工放大的，而摄影史非常短，所以很多收藏家不相信，这个照片可以放200年，摄影整个历史还不到200年，有很多技术和摄影史的问题，包括我们做画廊是在起步阶段，在这方面交的学费非常多。现在技术不是主要的问题，现在摄影史、评价包括很多中国知名的艺术评论家，评论摄影的非常少，栗老师在90年代就开始关注摄影，在杂志上我见到比较早一篇文章，像您这种身份的评论家在谈论摄影，原来只在一个圈子里面，圈子辐射不到社会上，这个也是很大的问题。[FS:PAGE]

唐浩武：我想说的就是，我认识几个摄影师朋友，他们是做自由摄影师的，辞去工作全身心投入摄影事业，但是他们的生活是非常艰辛，有的甚至是在生存边缘上打拼，为一些媒体拍照，有的时候很忙，有一些稿费来维持生活，有的时候没有生活来源，所以我看到这几个朋友非常辛苦。我想说的是这个市场应该是双刃剑，既有好的一面，但是也不能太过，从摄影师的角度来讲，也应该有维持他的生计，我是做公务员，平时也热爱摄影，属于发烧级的，我有生活来源的保证，所以才能安下心拍照，不去考虑其他的，我的朋友面临生存问题的时候，必须要考虑照片的出路问题来解决他的温饱。另外一方面我觉得大众欣赏摄影的水平还处在较低的层次，也不知道收藏摄影作品可以升值，摄影教养大多数都是从明信片、挂历得来的，所以很肤浅，就以无锡的摄影师为例来讲，我是在无锡市摄影家协会兼一个小职务，大多数这些发烧友都是那些年纪比较大的，他们的摄影都是唯美的东西。而这些发烧友已经对摄影是疯狂、痴迷的，他们还停留在低层次的水平，更不用说大众对摄影艺术作品的观看水平了，所以我想说摄影教育应该是长期的任务。刚才栗老师也讲了，我们国家没有好的博物馆来收藏这些东西，这个也是我们国家只注重经济的发展，而忽视文化方面很大的问题，我私下里常说无锡经济很发达，这个发达是没有建立在文化上面的，可以花很多钱建楼，基本建设，建一个很漂亮的博物馆，但是在做展览的时候，做一些很低端的展览，觉得很失望，因为这些官员们受的教育，是很基础的。摄影市场对摄影师来讲是很重要的，我们大众也应该提高欣赏摄影作品的水平。

普雷基：我没有完全明白拍卖行在国内是怎么影响到摄影市场的，特别是一些负面的影响，最近这几个月里面有很多摄影师跟我讲过这个问题。

那日松：中国摄影作品的拍卖应该是从2006年开始的，去年特别火，今年一下子冷下来了。摄影拍卖在中国跟绘画不太一样，拍卖为什么会在中国会有一些负面的影响？摄影的拍卖相对绘画来讲差很多，许多摄影作品的价格，还不如三流画家的画，华辰一场拍卖会最多可能也就是300多万。很多拍卖行直接从摄影家手里要的，比如说摄影家限量10张，从第一张就开始拍卖，画廊也在卖，第一张，十分之一就拿去拍卖，卖了2万多元。应该是收藏家送拍卖行，中国完全反了，所以中国有很多问题不太符合规范。所以有收藏家跟我抱怨很多次，在拍卖市场花了20万元买了一张照片，回头看画廊里面卖1万元，因为他不知道画廊还在卖，当时几个人一炒，又埋怨拍卖行在里面做局，把他们骗了，一下子掉到16万元，在画廊一看卖1万元一张，这个就是在中国不成熟的地方。另外在中国很多拍卖行出现了托的问题，有很多摄影家可能有些关系，或者本身财力比较雄厚，就可以找很多朋友或者自己去拍卖行拍，一下子定20万，炒来炒去，所有拍卖行都卖的很好，国外的画廊可能不知道这些情况，只知道中国有一个摄影家卖的特别好，卖10、20万，国外的画廊就过来了，在国外一下子卖的非常疯，他就把全部的投入都收回了，这个完全是市场不成熟和不规范的，这样也影响做画廊的人，非常困难，很多人都到拍卖行买照片，不到画廊里面买，变成一种习惯。有许多人都在说谁已经卖了1000万了，我说这个事我从来不知道，这种事情在中国非常普遍，很多人在以钱来衡量摄影家，或者艺术家，身价1000万，身价2000万，完全把艺术、摄影都放到一旁了，心里面全部是钱，大家拍照片完全是为了钱，一看到照片全部是人民币的感觉，完全到了市场需要什么，我就去拍什么。