李媚、刘铮访谈录（二）
| 李：咱们还是回到你的国人吧。
刘：还有什么问题? 李：你说你94年就开始拍了，你开始的动机和后来是不一样的。 刘：开始是信仰，是拍劳动者。 李：是报道吗? 刘：不是，是反映状态的。包括流浪，童年之类的。后来发现不是这样，所以拍道教。拍完之后，我觉得就不能这么拍了。我拍的时候就全是肖像。 李：就是说你一开始就非常明确要拍肖像? 刘：是的!所以拍的全是肖像。 李：当时你有没有想过肖像是方框的。 刘：当时就想清楚了。我喜欢毛发的质感，我都恨不得住白云观不走了。我跟老道特别特别好。 李：你这个人还是有一种锲而不舍的精神的。 刘：好多时候都是这样的，包括拍大棚。开始的时候根本不可能，你是谁呀。后来才知道这里也有道，开始不敢说自己是记者。后来我发现他们其实也需要记者朋友，所以我到任何地方都对他们说，我就是记者。他们知道你是记者反而安全了。偷拍根本不可能，你的相机肯定会被砸掉，肯定很危险。 李：当你进入社会底层的时候，哪怕出于策略你都要亮明自己与他们不同的身份。 刘：是的，拍每个东西都不一样，真是见人说人话，见鬼说鬼话。比如到监狱，我跟监狱长喝酒，我只有一天时间呀，我喝了六两白酒。拍摄时间只有一下午。喝了那么多酒，然而我知道你一定要挺住，因为你只有一下午。那天我拍了六个胶卷。他们还派了两个人跟着我。我想看看不自由是一种什么状态。 李：你就是想看看失去自由是什么样的? 刘：好奇呀，那时候感觉监狱真好，跟学校一样。那里的犯人跟我挺好，还给我写信，说他们以前的朋友都是酒肉朋友，没有像你这样的。我一见他们就问他们，怎么进来的，是不是一念之差呀?他们都跟我说真话，他们挺真诚的。 李：当然了，人都到那种地步了，还有什么需要隐藏的。 刘：好多都是死缓，有个老头在捡煤渣，我问他：大爷，你怎么进来的?他说男女关系，他是强奸犯，在里面待了二十年。什么样的人都有，把女朋友杀了，为什么杀，她有男朋友。 李：你其实一开始还是有一种积极的态度。 刘：是，可是最终你发现你什么都改变不了! 李：你的改变是因为最终什么都改变不了，对现实感觉到无奈吗? 刘：摄影在海因的时候确实是有作用的，能完整准确地传达现场，人们依赖摄影，用摄影说话，那时候的摄影是真实的。现在人们抛弃了摄影。真实已经没有了。而且真实已经没意义了。所以我觉得我更应该从本质上考虑改变了，所以我开始拍三界。 李：所以你迷恋，你自己沿着自己内心的感受走，你通过拍摄对象来说你想说的话? 刘：我是用他们来说我的话，我想通过这种方式来展现我自己，觉得特别准确生动。慢慢地发现摄影也是有这种深刻表达自己内心的可能的。 李：你看阿勃丝之所以拍那些人，是因为她怀疑她生活的真实性，所以她要从那些被社会抛弃的人们中寻找真实，显然你不是这样的，对于你来说，没有真实的问题。 刘：是，我像个孩子似的乱跑，寻找心里的印正。 李：我觉得不是，我觉得你的照片体现了一种多重性，甚至是一些特别阴暗的传统文化的东西，特别潮湿和发霉的感觉，那种无法找到通道的状态。我觉得奇怪的是，你个人的经历是这样的，传统文化中的那些东西，是怎么注入到你血液里的? 刘：我对国画迷恋，我从小对京剧非常熟，我跟你说几十个京剧的人物故事都没问题。就像数自己的那点事一样。而且我从小就对历史感兴趣，我觉得历史比现在还恐怖。我想多亏没生在以前，否则我已经被杀好几回了，中国的历史就是淘汰精英人才的历史，一代一代。到现在还能保持精英思想，已经非常可贵了。到故宫，我好像看到的是血流成河的历史。中国人现在很慌，没有主，没有人引领。主跟主子不一样，主子是把自己交给一个人，自己就是白痴，当奴才是有快感的，就像那些太监一样，几年没主子，非常的慌，中国人需要主子，包括那些英雄豪杰，如果蒋门神提前一天给他一只烧鸡的话，他就不会上梁山了。小恩小惠就能把他收了。中国人没有怀疑精神。这种局限性太不适合一个自由人的成长，每个人都是笼子里的人，在一个制度里，就是黑吃黑。我要表现中国古代的一种毫无指望的东西，一个特别腐朽的棺材味的东西，一个是实的部份，一个是虚的部份，实的部份我要表现一种骚味，一种糜烂的感觉，虚的部份，我要表现一种尸体的味道，事实上它已经死了。中国古典文化就是死了，以后如果它再出来，就是把它变成太庙，在长城只有文物价值。 李：你的照片有一种特别强烈的政治针对性。 刘：确实是这样，我对政治有强烈的兴趣，我觉得权利太操蛋了，它是无数人争夺的对象，好象是价值实现，实际上是价值彻底没有。我对战争感兴趣，它是人生活中最真实的状态，以前的人如果活一百天，九十九天是打仗。我们看的电视，除了血腥的屠杀就是战争。这些东西是最根本的，最本性的，它是我们不喜欢的，但是它是我们需要的。来到这里以后，没有法律没有道德，谁都可以放纵一下，为什么不放纵?但是，还要给战争一个特别冠冕堂皇的道义。战争就是一个谎言，是一个被操纵的谎言。 李：你就是要通过你的照片来表达你对现实的看法。韩磊说过一句话，说你是摄影界的洪秀全。 刘：如果我爹是毛泽东，我就是毛岸英。我这个人有一个好处，如果我知道真相，我会说出来。这是我的下一个“革命”的出发点。 李：你照片中的那种强烈的意识形态性，也许这就是西方人喜欢你的照片的根本原因。 刘：肯定有，但是没办法。你说怎么办? 李：你也有被帝国主义利用的时候，也有被西方文化误读的时候。 刘：这种情况让自己心里很酸。欧洲人比美国人对艺术有真正的热爱。 李：欧洲人虽然有文化中心主义，但是，他们的传统使他们对文化和艺术有真正的尊重，这一点比美国佬强。 刘：D杂志来采访我的时候，开始他们谈政治，后来她不谈了，谈艺术。 李：阮义忠说你的照片里有一种死亡的气息，你觉得呢? 刘：不是对死亡的兴趣，而是无法逃避我们现实中弥漫的死亡的气息，我最看不得天真和可爱被扼杀。 李：我觉得在你的照片里不是表现一个死亡的结果，死亡不是一个终结，而是一种死亡感，是一种濒临崩溃的感受。 刘：对是濒临崩溃。我本来的题目就是这四个字。 李：有些人把你照片中的死亡看成是一种直接的事实，我觉得其实并不是这样，即使你拍的活人，也体现着强烈的死亡气息，所以，我觉得你提出的是一个濒临崩溃的现实。你对死亡的表达是不是威金对你的影响? 刘：不是，更多的是中国传统文化对我的影响。 李：我说的是威金对你影像上的影响。 刘：也不是，我是拍到后来才感受到威金的。我认识了威金，我觉得他太坚强了。拍那样的东西太折磨人了。我现在绝不见死人，连八宝山都不能去，我觉得简直受不了。 李：你那段时间是什么状态? 刘：不知道，那段时间每天都在吃饭喝酒，那些人际关系都是为了拍照片。 李：给钱吗？ 刘：有些给，不过很少。中国人就是吃饭。只要能喝上酒就好办了。 李：你百战百胜啊! 刘：现在我不想干了，不能干，再干我死了，我真的受不了。 李：那段时间你陶醉吗? 刘：不，就是工作，工作，确实是在等死，等着人死去。
李：你在拍死亡的时候有没有一种对自己生命的反观? 刘：有呀，以前我没想过我死了会怎么样，现在我总在想我死了会怎么样。 李：那它解决了你的生死观没有呢? 刘：没有，我觉得我还是怕死的，不是怕死，好多东西我还是迷恋的。 李：迷恋什么? 刘：迷恋自然，比如那天我们一起看到的湖水，如果我死了，就再也看不见了。 李：自然在你生活中占据重要的位置吗?我怎么看不出来? 刘：我特迷恋。真的，只是我觉得我现在还不行，我要做点事才行。 李：打住，那些蓝天白云青山绿水你认为是生命最根本的东西呢还是你的肉身? 刘：我认为自然是最根本的生命。我这个人还是境界不高，如果高我就不拍这些了。我总想功成名就。 李：你在拍这些照片的时候，有一种东西在激励你，那就是成为大师。 刘：我不可能成为大师。 李：但是你闻到了大师的气息。你有大师的感觉吗? 刘：我觉得精神上永远没大师。大师是个体制化和权利化的东西。我不是这个东西，我是个好学青年。 李：但是你对大师给你带来的荣誉还是希望的吧? 刘：我想要，然而绝对不是太多的，而且现在有些不想要了。如果是你给我的，而不是哪个傻逼给我的。 李：是社会给你的，比如通过媒体和权利给你的。 刘：别让我痛苦，别让我做评委。别让我做英模报告。我永远不是体制中的人。但是给我钱我是愿意的。谁要是给我钱，我停止一切外事活动。 李：这有什么区别吗?另外关于性，你的照片中的一大主题是性。 刘：你知道我是怎么看待这个问题吗?人生生和死之间，性最重要。政治家被政治野心包裹的时候没有性要求，人因为挣钱眼睛发红的时候没有性欲望。除此之外，性充当了一个特别重要的角色。中国文化性是一个非常核心的东西。全都与性有关系。 李：你对性的重视是从文化来的呢还是从你的人本来的? 刘：从文化来的，我的体验太少了。 李：我不信。你对爱情的那种重视和狂热，其中难道不是包含着性的吗? 刘：爱情对我是重要的，你听我谈爱情。 李：性谈完再谈爱情。 刘：性就像迷魂药，所有的东西都可以被化解。
刘：我还是表达一种人们对性的态度，在人们的生活中性态度到底是什么样的。比如中国古代有太监，强制变性，这太荒唐了。后来男人演女人， 李：有些人包括文化大家都认为，只有男人演的女人才是真正的女人。 刘：演得真好，而且很投入，而且他们的心理也是女人的状态，我觉得挺可怕的，有一种文化暗示在里头。包括现在的同性恋。我不怀疑我身上肯定有同性恋因素，然而我还没有碰上什么人。我碰到一个人妖，非常漂亮，我们相处了好多天，我走的时候他哭了，过来亲了我一下，他就跟女人一样，我觉得那一下没有难受，所以我觉得我有问题。 李：那是因为你觉得他就是个女人。 刘：而且我觉得还挺舒服的。 李：这个人是因为你觉得他像个女的，如果你觉得他不是女的是男人，你肯定不会亲近他。 刘：现在这坎我还没过。 李：女人的同性恋跟男的不一样，女人的同性恋更倾向同性。老范总说我有同性恋倾向，我会跟女人有非常亲密的相处，但是没有性行为，我跟他们有一种天然的契合感，是天然的依恋，小姑娘特别依恋我，我也有依恋的人。我对她的信任甚至超过我丈夫。我觉得同性之间没有利益关系。而这个我觉得不应该叫同性恋，如果你在同性中有一种跟异性一样的性欲望与冲动，才应该叫同性恋。但是你这种人，真的不是。我觉得不是。 刘：跟他走在街上特艳丽。 李：我还关心一点，你对女性的看法，因为你的照片中大量的是女性。而且你对女性的拍摄那么直接，你的照片绝对有一种男性化的视点， 刘：我这人挺霸道的。 李：你直说，在你的眼里，你觉得你拍的那些女人是什么?你坦白说。 刘：女人在我眼里特别崇高。 李：你恋母吗? 刘：特别恋。后来逐渐发现女性身上的无耻。 李：你是通过什么得到这种感受的，是通过跟女人的恋爱呢还是什么? 李：她们的无耻是什么样的无耻，跟男人一样吗? 刘：跟男人一样!我心中的女性形象还是破灭了。以前哪个女人说句话我一定做的，后来我发现她们是在利用我。 李：这就是对你造成刺激的原因吗?是影响了你女人看法的根本吗? 刘：是，女人让我知道了什么叫无奈。我觉得你们应该是那样的，而你们是这样的。以前女人是我的归宿，不管多苦，到女人这里应该是一马平川。后来发现，尤其是现在的女人，尤其是上网聊天接触的女人更多了，男人有多庸俗，女人就有多庸俗。 李：所以你在你的照片里一样残酷地对待女人。 刘：你应该发现一点，我一直特别认真地对待孩子。我特别喜欢孩子，一生最痛的就是我的儿子。 李：这是离开孩子之后才有的呢还是以前就有的。 刘：有一种不可能靠近的感觉，我要靠近也许要付出很多。 李：那就是你不能付出? 刘：希望这个孩子能把我当朋友。我现在是没有任何能力。 李：当然我接受你的照片整体向我传达的东西，但是作为一个女人看你的照片，我觉得你对女人是特别残酷的。那些跳舞的女人，老太太，你只是把她们看成一堆肉，你的照片中的老女人和小女人，都让我看不到你对女人的一点爱。但是你又是如此的需要女人。 刘：对于女人真的我太爱了，我因为这个都家破人亡了。我是因为所谓的爱情才走到这个地步。我都是得不到就破坏了。根据我最新体验，我觉得没有爱情。 李：你对女人的崇拜来自于母亲。可是你怎么没有在你的照片中体现这一点呢? 刘：如果一刻没有母亲，我没有办法活，我是个孤独的孩子。好多人看了我的照片觉得我这人不能接触。很多照片中的东西当时我都无法预料，有些东西我当时没有想到。只是后来我才意识和把握的。 李：什么时候开始意识到和把握的? 刘：98年拍“三界”，我拍了一年，“国人”停了。那时候成天胡思乱想，后来才发现不行，我要打住，把“国人”拍完。“国人”拍得太苦，跟那个不一样。那个是你想到了就能拍到，而“国人”是你必须见到。“国人”是现实存在的影像游戏，而“三界”或者以后的不是这样，完全是纯粹理想化的方式。我想我要把“国人”先做好，不然的话，我觉得我没有做好过任何事情。以后还能不能做好我就不知道了。 李：比如“三界”是你个人可控的，但是“国人”你是有制约的。还有很重要的一点，现实为你提供了你需要的形象，现实与你之间形成了是一种相互刺激的循环关系。 刘：是的。 李：在你的“国人”摄影中，它是特别至关重要的。制约在某种意义上反而成全了你。 刘：对，有限制反而容易找到自己需要的，就像如果你只有一台相机你反而容易控制，如果你有三台相机，哪台你都控制不了。选择多了不好。“国人”拍得苦了点，但是，它让我容易找到我需要的。 李：你拍“三界”的动机和过程是怎么样的? 刘：我觉得现实还是制约我，97年我在艺术界还挺火的，98年以后我就消失了，因为我觉得我必须把它做完，因为我已经做了三年了。我停止了一切。我感觉到重新回到艺术里来。任何东西任何领域都可分为三种状态，任何东西都可以分为三，三是一个特别好玩的东西。 李：“三”是中国人生活中最神秘最富于寓义的数字? 刘：我们的一切都可以分为三种状态。地狱、现实、天堂神，三种状态。这三种状态存在于我们每一个人。 李：你为什么要用传统戏剧? 刘：我针对的还是传统文化，我对它的怀疑让我必须表态，你看到的传统京剧的只是一种实验品，我会做出完全不同的。 李：你的语言基础会是什么样的? 刘：它还是针对传统的。我这一年都在想这个事情。“三界”是特别好玩的。过程特别苦，给人点钱，一天点很多钱，很难过的，包括每一笔都要亲自画，服装还要亲自去做， 李：更多的是拍照片之外的事。 刘：拍完之后汗滴得满地。 李：你说你表现的是“三界”，而我觉得你不断地在阐述的是性观念，你在不断地阐述它。 刘：天堂的部分是精神的，会有很多理想主义。人这部份基本就是性，在狱就是苦难。 李：那二部分我们没看到。 刘：我不想多说，总有一天会做出来让大家看到。 李：你为什么先把人界的部分做出来呢? 刘：我觉得它最重要。性表现对于中国人比较形式，西方比较单纯，日本比较萎锁。 李：在中国你看到的更多的是把玩，是一种股掌中间的一种东西。日本比较直接本能，没有美化。 刘：我要表达的很简单，性无处不在，它占了很重要的地位，它影响了很多事情，烽火戏诸候，不就是荷尔蒙的事吗?穆桂英看到杨宗宝，第一感觉就是：嗯好帅哥啊!然后假装败走，杨宗宝上当了，然后就被人弄上去就给搞了。你说这种事，这就是被人们广为传诵的金玉良缘，你说这哪儿是哪儿啊，这完全是一种非官方对官方的强奸，一种性侵犯嘛!这其实是一次政治行为，一次缴匪行动。历史中这样的事很多，有非常多似曾相似的事情。在政治中性的出现太多了，也太荒唐了。 李：你觉得在人性中有没有一种很阴暗的东西? 刘：有，我就是想反映人性阴暗的东西。 李：你就用这么几张照片来反映吗? 刘：你觉得容易吗?你去给我找五个女的全光着站在你面前给我看看! 李：这也是我感觉到很纳闷的地方，你怎么这么大的本事，能让人家配合你拍?她们是职业模特吗? 刘：不是。我也不知道。现在好像越来越难了。可是她们不在乎。那时候感觉有些理想，她们觉得是在做一件有意义的事。 李：现在才容易呢，现在的人不在乎脱。对赤裸更不在乎。而那时候感觉应该更难一些。因为你那时候还不出名，还不是一个伟大的艺术家。 刘：不过她们知道我不是流氓，这就好办了。这弄得我们家像澡堂一样，五六个人全光着，就我一个穿着。那时候就怕警察敲门，如果这样就太说不清了。 “国人“拍起来就容易一些。 李：我记得你有一次对我说，你在怀柔有几张照片要拍，给我留下非常深的印象，你的每一张照片都是要事先经过设计的? 刘：对!我经常满世界的转，我要寻找一些符合我心里感觉的景观，然后才动手拍。 李：你在拍“国人”的时候有很多景观的东西，什么东西刺激了你要这么拍景观? 刘：这种现代和古代的人文景观完全没有一点遮拦地直接折射着历史和现实，我并不是呈现它，我就想把大家毫不在意的东西拿出来给大家看：一点也不一样，你从没有看过这样的景观。就是为了这样的效果。你说你看南京大屠杀，人们到展览馆去参观的时候，人流就这样平淡地走过了，而我把它们拍成照片的时候，每个人看到都会感觉到惊讶。比如那张床上的照片就像我捉奸在床一样。我感觉我是捉奸的。它们不是腊像，完全不是。好多人看了都问我，是真人啊，是真的吗?我最想混淆的，就是真和假，虚和实。你说纪实，确实有纪实的功能，多少年过去以后，再看它，会认知到一种现实的存在。它模糊了现实的距离，大家都一事同仁，挺好!它有很强的展现我的虚的东西在里面，生和死也是这样。我的照片就是难看，可是人们就爱看，吓得要死还偏偏要看。人是好奇的。 李：我真服的还不是你拍的真人，我服的还是那些假的东西和那些风景。我从那里面看到了你超凡的能力。 刘：说到底一切问题的根本还是死亡，死亡是一切问题的根本。 李：而且这是人一生不能重现的问题。 刘：我在做我的图像解答，解答死亡的问题。我不能放下这个问题，不管我今后拍什么，关心的还是生与死，还是性和死亡。 李：性是什么?性是交流，人是交流的结果，没有性就没有人。人本身就这么直接，人的交流就能直接地产生一个生命结果，这件事太根本了。 刘：我付出得太大了，感觉太深了，我对自己稍微宽容一点，早就完成了。五百张都不成问题。 李：其实我觉得一百张和五百张差不多。只要你进入一个层面之后。 刘：太苦了，拍这些照片的经历，有时候我真想哭。别人不理解。 李：你没道理，为什么要别人理解你? 刘：是没道理，可是我走在路上碰到一个人，我突然觉得他应该理解我，其实是没道理。 李：你的照片所体现的权利对对象的伤害你怎么看? 刘：可能你觉得或者别人会觉得是对他们的伤害，我不认为是伤害。 李：人面对相机就像杜拉说的那样，都有一种渴望，希望自己更漂亮，但是当你的照片出来之后，他们会发现非常丑，一点都不美。 刘：我的照片一张张不难看，单张并不难看，只是把好多张放在一起才感觉到难受。 李：他们看到过自己的照片吗? 刘：少数人看到过，找不到他们。上哪儿去找。有时候我在想，他们会不会在等我拍照?有时候特别懒，不想动，但是，我会想到他们在等着我，我要去。你想想，二百年以后，除了这张照片，他在哪儿? 李：你觉得这对他们重要吗? 刘：多重要啊!这是他们留在这个世界的痕迹啊，那个老头躺在棺材里，我拍了这张照片，这是他留在这个世界唯一的照片，我问他的家人，他们说，老头一生都不拍照。我时常对他们说：对不起! 我拍的照片意义还不是为自己，我能有什么，我不就是想拍更多的照片，如果我有钱多了，建博物馆也是好事啊，我不做坏事，所以我不怕小鬼跟我。再说死未必不是好事。现在想到死不是恐惧，而是留恋人生。 李：人就坚定地认为，死了痛苦就没了，或者死就是痛苦的，这坚信不知道是哪儿来的。 刘：其实是知道哪儿来的，只是不愿意说，是通过教化而来的。 李：摄影对于你是最重要的吗? 刘：不是的。只是我只能这样。我要有其他本事，就不拍照片了。如果谁愿意跟我合作，我就把感觉告诉他就行了。 李：我就是针对结果来谈的，如果针对过程来谈，一定会有很多精彩的东西，记忆毕竟是会被改变的。现在我们说到的过去，只是你现在的过去，也许根本就不是真正的过去。真能说得清楚的过程就不是过程了。 你的照片里有大师们的影子吗? 刘：肯定有，不是谁的照片有谁的影子，一代一代就是这样过来的，都是这样的，为艺术而艺术毫无意义。 李：对于艺术创造来说，就是语言寻找的过程。 刘：我不迷恋这个，如果我有什么更独特的语言更好。 李：实际上，艺术创造就是一个语言寻找的过程。语言有时候就是一切。 刘：摄影在语言上没有意义。西方的摄影语言是你无法理解的，如果从文化来说你永远无法找到比人家更好的。我只解决我的问题。 李：不知道为什么把形式与内容进行了区分，我们看到的就是在相纸上的你的影像，就是这个形式让我们看到的，它就是一切，你向我展示的就是这张照片本身。为什么要把它进行区分呢? 你的照片不是作用于传递信息的，你不是报道摄影。 刘：我差点给扔到《中国故事》里，幸亏我让他们撤了。 我后来就不敢出差，尤其是河南，坐那个长途车，人像垃圾一样，受不了。我去淮阳看炎帝陵，火焰有三人高，满地耍猴的，我觉得人真是活得太难过了，太难受了。我可以看到他们每个人小时候到老了到死。多可怕!以前有人对我说，能把人掐死，我会睁大眼睛，现在再有人对我说，我会想：这有什么，很正常。毫无指望，你无法指望在这块土地上能产生一点点清新的东西，根本不可能! （2001年秋于北京刘铮团结湖住宅）
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