朱晓闻：约瑟的恋爱学报告——德国艺术家约瑟·迪格尔访谈

美国女权主义艺术家安德里亚·弗雷泽（Andrea Fraiser）在80年代末创作了一件名为《美术馆亮点》（Museum Highlights）的作品，她身着职业套装，在费城美术馆内用极富戏剧性的夸张语言，对展品进行拔高式的讲解。通过这件作品，她表达了对艺术机制、美术馆机构、以及艺术品之间关系的解读，她认为艺术机制不仅仅是客观存在的美术馆空间和艺术展品，更是一种主观联系（subjective relation），即创作者、展示者、评论者、观看者之间具有明确个体差异性的体验和理解。这件作品至今被很多后网络时代的女权主义艺术家们称道，原因可能在于她通过一种类似于精神分析法的评论方式，既对艺术机制做出解读，也非常独立地运用了一套女权主义的体系。

当代有很多艺术家都会把自己放在一个特定的情境里，对一个特定的主题进行实验式的观察和分析。有一些艺术家的方法是掌控力很强的，比如比如伊拉克裔艺术家瓦法·巴里（Wafaa Bilal），在网上直播自己被网络用户控制的彩蛋枪击中的场景，用以批判美国的军事霸权主义和个人在社会中扮演的角色。也有一些艺术家，在设立情境之后，就有一点让自己自生自灭的意味，在完全投入的同时，甚至模糊了艺术创作和生活本身的界限。

约瑟·迪格尔（Jos Diegel）就是这样一位艺术家。

80后的德国艺术家约瑟有一半的荷兰血统，作为一个国际情境主义(Situationist International)的拥护者，约瑟的创作一直都和社会政治语境相关，特别是个人身份在其中的角色和参与。他的创作形式结合了油画、行为艺术、电影、影像等多种媒介。

约瑟作品《艺术家和他的模特》（2014）

去年，他受阿斯电子艺术节（Arse Elektronika）(1)之邀，创作了一个命名为《有/没有性报告》（There Is No/a Sexual Report）的作品。在这个作品中，他和另一位艺术家丽莎·施罗特（Lisa Schröter）从欧洲飞到旧金山，进行了一次短期的恋爱试验。之前，两位艺术家之间有过短暂会面，到旧金山以后在一个出租屋里直接模拟一对情侣的生活、相处，并且对全过程进行了影像纪录。

在此期间，他们从假装情侣到彼此似乎进入状态，在美丽的旧金山海湾自拍情侣照片、一起做饭洗澡过日子睡觉，既有甜言蜜语也有磕磕碰碰，终于争吵不休，彼此都对身份和角色极为焦虑，既感到刺激又觉受到伤害，似乎和所有情侣必经的情感过程相差无几，虽然他们的经历是快进式的、集中式的、模拟式的。而这一过程，都由他们自己持摄像机完整纪录，最终艺术家亦难以分清真实和模拟的界限，因为虽然情感的来源不同，但感受是真切的。这个项目最终被制作成双频录像装置，并且通过艺术家的讲演，向不同的观众展现。

生活中，约瑟和丽莎通过这个项目成为了朋友，但不是恋人。

《有/没有性报告》展览照片

我最近对他做了一个采访，谈论到很多有关影像对行为艺术纪录的作用和影响，以及《有/没有性报告》与情境主义、模拟和解构社会关系、媒体传播对情感认知的影响等问题。约瑟的工作方式是很灵活机动的，虽然他是典型的艺术学院浸淫出来的艺术家，但对于“符合当代艺术的语言”这些问题没有什么深究的兴趣。他作为一个艺术家的出发点是把自己作为一个社会实验的小白鼠，与其说是与丽莎·施罗特模仿恋爱，不如说是模仿在一个既定概念（preconception）下个人怎样迎合社会角色的设定，也可以说是对资本社会中消费主义和大众媒体对社会价值观及个人生活观的影响进行一定程度的批判。

当代年轻人的恋爱或多或少都会受到媒体角色设定的影响，比如迪斯尼、好莱坞等电影对浪漫的定义，也比如电视、网络上对恋爱进程的总结和引导。也可以说，约瑟的这个项目类似于“为了恋爱而恋爱”，艺术家本人在其中的价值判断是非常模糊的，但这也是有意思的地方。

朱 = 朱晓闻

约 = 约瑟·迪格尔（Jos Diegel）

朱：这个项目的背景和起源是怎样的？你在一开始有怎样的期待？

约：2013年5月，我受艺术/文化/剧场团体“新的紧迫性”（Neue Dringlichkeit）之邀，在瑞士苏黎世的一个剧场放映了一部影片。在此期间，我认识了丽莎——这个团体的成员之一。我们当时很简单地聊了聊有关性和色情录像的话题，但很快被剧院的另一个节目打断了。因为话题没有聊完，我们彼此交换了邮箱。几周以后，我看到阿斯电子艺术节（Arse Elektronika）召集艺术家参加在旧金山的一个名为“单色会议：性和科技”的大会。

这个会议的主题中有关“身份”（identity）的部分让我很感兴趣，因为这和艺术创作、角色行为、行为艺术、性别、性、艺术性都有关系。比如，“身份”对大众媒体和文化环境下的图像困境（以电影、文学等为载体）有何影响？“身份”和情感关系从内到外的美学特征也是有联系的；“身份”对集体性和个体性的形成有什么作用？等等……除此以外，我还关心情感关系、爱、性的感受和交流，也是和我们的“身份”紧密相关的。

我必须要指出的是，当时我单身了一年半，所以我比较容易下决心做这样一个项目。作为一个艺术家，我可以把“单身”这一个人经历和我的情史转化为一个公共范围的存在。我愿意邀请观众。观看这个项目的观众必须也是主要的诱因。无论艺术家的表达是私人化的，还是带有电影场景调度般创意十足的视觉技巧，在今天的媒介环境下，这些已经难以辨别了。大多数艺术家或许会同意这个观点——即今天的观众观看行为艺术表演的过程就好像在观察艺术家做爱。好吧，实话说，这也许是一种浪漫化的观点。

当时我还开始思考电影中女性角色定位的问题，比如致力于关注性别不平等的贝克德尔测试（Bechdel test）。(2)这个测试通过女性视角，分析电影中哪些时间和场景是女性可以发言的，但大多数电影都无法通过这个测试，因为几乎每一个女性角色都不过是在辅助男性角色的陈述。当我遇到丽莎时，我正在创作一部电影短片，片名是“你总是在做无头无尾的事情”（You are always making things without beginnings or ends），这正好回应了会议主题，还有有关角色行为、情感关系和电影画面的联系。

朱：我也对这个项目观念发展很感兴趣：丽莎和你是怎样就形式达成一致的？你们有没有讨论很长时间，还是很灵光一闪式的想法？

约：我们写了几封邮件，没有通过电话。我记得问起丽莎对性的想法，因为我们在苏黎世的时候聊过这个话题。她当时给我发了一封很坦白的长邮件，主要形容了她如何视自己为一个性的整体。这时我觉得有很多有趣的想法被激发，并且感觉我们或许可以合作，她似乎也是合作的不二人选。

于是我着手写项目提案，其中引用了法国哲学家让·吕克·南希的文字：“性行为”（ Il y a du rapport sexuel）。我当时已经思考了很久，有很多问题和观点。我把这个想法发给丽莎，而在邮件主体，只问了这样一个问题：“你想和我一起去旧金山，发觉可能的性行为吗？”原文是德语，基本上，我问她是否愿意试试在旧金山我们会不会做爱。她的回复很短，说了“是。”所以我们之间的合作基本建立于对彼此的信任，而非正式的约定。

约瑟和丽莎在旧金山合影

朱：这个场景设置在旧金山的一处出租房内，丽莎和你在六天的时间里进行了情侣关系的角色扮演，这和一个真人秀的设置很相像。因为你是自己拍摄自己剪辑，似乎更加强调了和场景的亲密程度以及你的控制度。你觉得这样的设置和真人秀有什么关系？而你自拍自剪的投入又对过程有何影响？

约：真人秀只是一种节目类型，它对真实的设置是非常固定的，同时，真人秀又是一个最大的谎言，它只是呈现了可以被视为真实的各种叙述元素。“我认为有关真实是什么”，我们是有一种普世价值观的。真人秀作为对真实的模拟呈现，一定是根据剧本进行拍摄的。而我们的拍摄初衷及结果和真人秀非常不一样，它或许更像小品或者实验纪录片，而且是建立在情感基础之上，对于如何呈现真实或者逻辑型的叙事并不关心。

丽莎和我都可以随时使用摄像机，有时我们同时使用两台。我们通过自己拍摄创造了一种可能性，它让我们之间的亲密感十分确凿。从另一方面来说，当我们之间的关系太过紧张时，我们会不自觉地持用、遗忘、移动、或者转变摄像机，这种改变很自然地表现了我们对对方地感受，而其他时候，我们则会把摄像机架在桌上进行拍摄。我觉得我们从来没有关心过拍摄的画面构图，也没有考虑过某种特定的纪录片风格或者电影美学。

说到剪辑，去年在维也纳“艺术之家”（Künstlerhaus），我们展览了一个双屏的影响装置，然后也在保加利亚艺术今日基金会（Art Today Foundation ）策划的的“成熟与愤怒”展览（Mature & Angry exhibition）中进行再次展出，此次展览中，一个屏幕上都是丽莎的画面，而另一个屏幕上都是我的画面。我们的对话则通过两个独立的声道展现。我不希望呈现过多戏剧化的画面，而是把较短的片段和声音根据时间顺序剪辑在一起。我觉得可以称之为——做尽少的美学决定。我们还有一个单频的纪录片版本，这个版本中会有更为戏剧性的剪辑，也会用到旁白。

《有／没有性报告》展览照片

《有／没有性报告》录像截图

朱：在这个作品中，艺术家的角色和情境中的角色两者之间差异很小。你们有没有设置过一些原则，会让自己不过分情绪化？其中最激发情感的体验是什么？

约：或许毫无约束对于情感来说是危险的，但我们没有设置任何界限。我认为如果你在探索一件你不知道是什么的事情，也不知道它的结果怎样，是不可能设置某种界限的。而且如果我们可能会做爱，当然也不可能避免接吻、投入爱河、身体接触等。当然我们还是有一个结构和定义。如果订了一定的规则，就好像“同事不能成为情侣”那样，显得很生硬。我们如果选择一起工作，就会接受、尊重、仰慕、甚至爱上对方，如果我们是诚实的，就没有必要设定一些可笑的界限。我喜欢顺其自然。

我们现在依然是朋友，这很值得感激。我们曾经有过非常强烈的情感瞬间，也有很多看不惯对方的地方。有一次，我质疑为什么我们来到旧金山，这一切是不是行得通。那时我们都很激动。我质疑一切，甚至有些动怒，用语言刺激丽莎，就好像我感到受了她的刺激。而她只是想了解我的感受，在另一种层面进行思想交流。之后的一天，她对自己的感受开诚布公，我亦如是，于是之前的尴尬就被克服了。对感情保持真实是最激发情感的体验。

最终极的问题是，艺术家的角色在这个项目中如何被定义？我们从没考虑过作为艺术家我们应该如何表现。我们只是丽莎和约瑟，并且在一场可以被称为恋爱关系的情境中。

朱：这个作品中，你和丽莎之间有强烈的张力，这让我想到了纽约行为艺术家谢德庆和Linda Montano在1983-1984年间创作的一件作品。他们用一条八英尺长的绳子把自己拴在一起，只能同处一室，但不能碰到对方，他们就这样相处了一年时间。你和丽莎之间的身体接触对你们的关系有何影响？这个项目主要是你对恋爱关系的研究，还是对彼此的研究？你觉得可以和另一个人，在另一个地点，重复这个行为吗？

约：你提到这个作品很好，也有很多别的例子，比如Andrea Frasier, Marina Abramovic等等。

对于恋爱关系来说，最重要的是基于人格特征产生的快乐。我们如果没有互相吸引，是不会做爱的。如果和另一个艺术家合作同一个项目，我觉得会很不一样。和每一个人的关系当然都是不一样的。我们从这种关系中得到的总是我们自我特征的一部分反映。对自我的了解和对双方的了解是同一件事。对我来说，我对自己的了解更进一步，包括我以前的关系，以后的关系，关于我和丽莎，关于丽莎。我知道，对她来说，也是一样的。

但我不可能和另一个人重复同样一件事。对方的性格和你们之间的关系，是和特定的情景无法分开的。我认为，每一段关系都必须建立在全新的情境中。这样我们才可以避免想当然、套路。我不认为有任何一种捷径可以让我们真正了解对方，你必须燃烧情感。同样的，任何时间、任何地方，都有可能建立一个全新的世界。我们只不过需要动手去做。任何行为都是这样。

朱：录像作为纪录手段，也在其中扮演了重要角色。如果可以的话，你会邀请其他人来录影、剪辑吗？还是说你们自己进行摄像，是这个作品不可缺少的一部分？

约：让别人拍摄的话会是非常不同的决定。我们对摄像机的运用必须是整个情境的一部分。如果是别人拍摄，会不可避免有各种来自外部的考量。我们当然决定了何时、何地、如何放置摄像机，但最终我们的决定以情感为基础，而且直接受到我们所处情况的影响。

考虑到电影语言和相关的媒体图像，由别人拍摄会是完全不同的一种呈现方式。这个作品有一个双频的装置，其中丽莎在一个屏幕上，我在另一个上，这和展览空间对观众的心理影响是密切相关的。观众可以感觉到，在这些移动影像中，当事人承受了怎样的压力，又据此做出了怎样的决定。我觉得对于双频录像，由我们自己剪辑是非常直观而有效的。而在一个单频的录像中，或许有一位职业剪辑师进行剪辑，会让工作过程更有效率。对于一部电影来说，考虑到怎样营造悬念、浪漫或色情的气氛以及如何打破悬念是需要精心设计的。而对于我们这样的艺术科学实验来说，强调其中的空间和张力才是营造戏剧性的关键。

《有／没有性报告》艺术家演讲现场

朱：这个作品和你其他创作有何关联？

约：我可以从两个角度回答问题。一开始，我是从艺术节需要的角度来考虑我的项目，但最后，在这样的框架下，它居然成了我创作过的最怪异的一个作品。这个作品涉及的“身份”问题和我之前提到的创作、性别、私人和公共角色都有关系。

其次，它还表现了我对开放式的文化、自我发展、艺术家与作品关系的考量。在对先锋艺术的理解和对自我表达的探索之间，是有一条很细的鸿沟。从行为艺术的角度来说，最终的结果，就是你无处可逃，无处可躲。我们两个人被困在旧金山的一个出租屋里，有概念而没有先入为主的定义，每一分钟都需要博弈，这和普通的恋爱关系并没有不同。虽然我们只在一起一周的时间，但我们都很认真，把对方当回事，这虽然是行为艺术，也是生活本身。这样问题就来了，我们需要界定真实吗？所谓的“真实”需要门槛吗？我们并没有按照什么剧本进行演出，但是影像、纪录、在公共场合对私人情境进行报告、还有为我们的项目起名称，都符合行为艺术的语境。所以在此，艺术的“身份”也是被探索的。

一直以来，我都对艺术和生活的融合，以及先锋运动和学科定义的要求十分感兴趣。如果我们区别不同的学科，比如行为艺术和剧场演出，这就会对我们的创作过程产生影响。我于2014年在纽约州的宾汉顿大学（Binghamton University）组织的“文学、政治和美学大会”上展览了这个项目，并援引了法国哲学家雅克·朗西埃（Jacques Rancière）的理论“泛学科政治”（Politics of A-Disciplinarity）。

这个理论是有关每个社会人都需要相信他/她在社会中的角色。而我喜欢那些可以搅乱这些角色的想法，谁说每件东西都需要在对的地方，做对的事情，产生适当的感受、认知、考虑？学科是现实的组织形式，也是知识分配的基石。它是一个需要听众的故事，而读者们也需要一个精彩的故事作为引导。与此对应的是，如果我的作品不是像这个旧金山的情境那么模棱两可，而是一幅画、一部影片，那我的风格会是非常史诗性的。但我不想尊崇这种幻想，而认为如同朗西埃所说的，通过解构和对立，我们也是可以形成观念和信仰的。

当然，我也受国际情境主义的影响，他们的实践关键在于对情境的建立、相信可以通过实验性的行为和模糊观念的建构改变世界。我的创作或多或少都和这个理念有关。

约瑟多频录像作品《我们的爱》，2012

朱：观众对这个作品有何反应？

约：首先，这是一个谁都可以理解的作品。我们可以就此产生一系列有关艺术观念的探讨，但也可以和任何人进行和艺术无关的、和情感、性有关的讨论。这就涉及了专业知识和尝试之间的对话，也是之所以用讲座的方式来表现这个作品非常有趣。虽然这个项目是关于我们两个人，但所有人都可以加入讨论。每个人都可以进行分享，也可以评论我们的行为。

更细的来说，这个作品引发了有关性别、角色、心理和生理关系、行为艺术的各种讨论，特别是关于创作、参与和相关性的问题。当我们用讲座形式向观众展现作品的时候，他们的反馈非常直接，我很喜欢这点。2013年旧金山Arse Eletronika艺术节上，我们刚结束这个项目，就在观众面前把我们的经历从第一天讲到第六天，有点拨茧抽丝的味道，然后又在维也纳做了相关的讲座，此后也在法兰克福和其他地方进行了展览。

有意思的是，很多观众会根据自身的经历对我们的行为进行解读，也有人认为我表现的像个女孩子，而丽莎表现得像个标准的汉子。

朱：你和丽莎有没有再见？你们还会继续合作吗？

约：我们不常见面，但我们可以说是很好的朋友。我们在旧金山的经历是一生只有一次的，这很特别。我总是希望可以记住合作过的人、一起共事过的艺术家，我很感激能够和丽莎一起经历我们共同建构的这一情境。这个项目还对我今后的创作可能有很深远的影响，比如我是否会继续运用行为艺术。不过，我不认为还会创作一个有关性、情感关系的作品。但如果有和这个作品相关的电影、展览，我很愿意继续探讨。

谢谢！