| 时间：2007年8月12日下午 地点：广东省东莞市长安镇图书馆三楼，22届全国摄影艺术展览广东入选作品展厅 被访人：李树峰， 中国摄影家协会理论研究部主任，理论委员会副主任、秘书长 访问人：蔡焕松，广东摄影家协会副秘书长 蔡：李主任，趁下午您检查展览布置之机，刚才陪您看了第22届全国摄影艺术展广东入选作品，听了您对作品的许多高见，受益匪浅。记录类作品历来是广东的弱顷，我很想占用您一点时间，了解您对广东变革观念，多元发展，狠抓广东摄影的弱项后，所展示出来记录类照片有何评价? 李：广东在本届全国影展中，记录类有这么多入选，可以说是成绩斐然。这也是我国第三次有这个类别的评选，从第20届国展开始就设有记录类了，从这次广东入选的作品还是可以看到 广东摄影家们还是有触及到社会生活的很多个方面，而且广东摄影家对于祖国各地的情况反映特别多，它不光是反映广东的，还包括象藏族的呀，草原的呀，还有一些建筑工地，码头，盲人，军事题材等等，涉及面很广。但我觉得在反映的深度上，在有意识的选题上面还不是很够，还有很大的空间。象这张照片，每张照片的表现方法上面，表象化了一点，首先它是关于这个地域，这个行业面上的生活情况，也是关于人，但场面多。现在讲以人为本，就是要有人，有了人就有了份量，有了人就具体化了。再比如这张，场面还是需要的，如果作为一个现代化的港口码头，需要有这样的照片，但一张就足够了，然而呢就得反映人，反映人的婚丧嫁娶、衣食住行、生老病死。在春夏秋冬、风霜雨雪、喜怒哀乐各种状态下，他们在忧愁，他们在欢喜，他们的渴望是什么，他们讨厌什么，通过这些一下就表现出来了。我觉得现在关注的题材广度足够了，但是深度很浅。 蔡：这里面是不是有这样一种状况呢，广东原来搞沙龙艺术摄影的多，创作时更多的依赖拍摄题材，好些人为了拍片子到处跑，寻找题材，在此过程中又想尝试一下纪实摄影而产生的一种现象。是否是一个由沙龙摄影向纪实摄影发展过渡期所产生的一种必然现象呢? 李：我们现在讲的沙龙摄影，是—种摄影的类别，是一种方法，一种拍摄手法，他最后形成了沙龙的风格。所以在表现的时候有局限，但是它起了一定的作用，第—，它普及了摄影的技术和艺术，锤炼了人家的技巧。但是记录类和艺术类是两个并立的价值评判系统，任何一个东西我们可以从艺术和纪录两个角度去拍。任何一个片子，都可以从历史记录和艺术创造两个角度去评判他，这是两套东西，两种价值的评价，当你用艺术手法去拍记录类的东西的时候，让人感觉不够准确和客观，当你拿记录类的手法来拍艺术类的东西也让人感觉不搭调。 任何东西都可以从纪实角度去拍，也可以从艺术角度拍，拍法不同。评判的时候，要依照各自的价值体系，看它纯粹不纯粹，地道不地道，比如这张，为记录类，他全部是场景，反映人的部份不多，作为人，他的生活工作的全面情况没有，作为记录类来说，这是明显不够的，但是任何一个记录类的片子，你也可以从艺术的角度去评判它，比如解海龙的《大眼睛》，我们从人物的精神面貌、场景等方面看都是很完美的，但是拍的时候是从记录类着手的。凡是记录类里比较好的片子，里面的人的生活都反映得很全面，透彻。肯定要关系到人的生活，触及你们的灵魂，里面内容让你看了之后受到震动。从20届到22届国展，我们明显看出来了，中国摄协在国展设这个类别以后，咱们社会生活中发生的重大问题、焦点问题、社会热点都在我们的作品中得到表现。多年以后，当我们再写中国史的时候，就离不开我们这些人拍的照片，我们就可以用照片去说明中华人民共和国史了，照片的份量是很足的，而且100年后，200年后，我们再看这个图片，小国的某一年发生了什么事，反映得很透彻，照片的价值，历史文献价值就体现出来了。 [FS:PAGE] 蔡：从您刚才讲的历史丈献价值角度讲，时间地点的记录应该是照片一个很重要的组成部分。 李：同样一张风光，你可以不知道它是哪—年拍的，什么地方拍的，没有这些资料，问题不大，作为历史题材，却是没办法用。如果我是民俗学家，社会学家，想用这片子，但是不敢用呀，没时间，没地点，没法给他定位。为什么要定时间呢，定时间是给这张照片赋予一种历史的深度，给它一种历史的纵深感，定地点，是给他一种空间的纵深感。有一种时间和空间的纵深感，他的历史意义就非凡了，就可用了。照片是一种影像，你如果有一个时间和地点的交代，那整个历史的坐标就出来了，如果没有时间地点，影像是飘忽不定的。如果作者自己刁；做笔记，若干年后自己都没办法记住了，那他的历史价值就大打折扣了。有准确的时间地点，发表出去后，那就是另外一种感觉了。如果没有这些，那就只是一个光影了。 蔡：广东摄影队伍基础应该说是比较好，但如何以原来单一的沙龙艺术摄影迈向多元开始拍记录照片，总是把握不住。 李：广东人拍片的技术和对艺术的理解，一般都是比较好的。现在只是没有搞清楚记录摄影究竟是什么一个体系，怎么—个方向。把这个理解了以后，广东的记录摄影肯定能上去。记录类作品要求深刻认识拍摄对象，深刻认识社会生，并从中找到自己想拍的东西，然后按照记录的要求去拍。有人说录类的东西不需要技术和艺术。这种理解是绝大的、太大的错误。我们就从历史记录的角度上评价一个照片是很难的，有一种不难的办法是：假设有一种摄像机，能对我们现在世界进行无间隔的扫描，而且又能拍全景，动景，每个个人，有这样的机器吗? 没有。因为没有，所以才有了我们这样的摄影家，因为我们是有用尽量少的照片去反映尽量多的信息。一张照片里面有众多的信息点，你在拍的时候不能丢掉，还要正确处理信息点之间的关系，主次关系，虚实关系，相互应照，相互作用的关系。要处理好这些是很难的。但要做到不丢掉信息，正确处理信息点的关系，谈何容易呀。而且这种照片，我们也可以从艺术角度去评判它呀，但绝对是不同的两种标准。越是优秀的摄影师，用的照片越少，反映的信息越大，越深。越是能力弱的人，用的照片越多，反映的还不全，记录类照片的难度就在这里。 蔡：那我们广东纪实摄影要向深度发展，是不是可以这样理解：一是摄影家们要对艺术类和纪录类本身的定义要有深度理解，二是在文化底蕴和知识层面要下功夫。同时增强自身历史责任感，社会责任感，才可能有比较好的进步。 李：首先，目前广东在艺术摄影这一块，原来沙龙摄影的约束没有完全突破，想象的翅膀没有完全打开，这在全国也是如此。作为艺术摄影，你运用各种手段，各种材质都可以，我们担心表现不真实，其实一次性拍成的照片，我们说它很难得，但它其实只是艺术摄影中留守的一块“珍品”，这种珍品有人固守着，作品都是一次拍成的，很珍贵，但不是所有人都做，好多人做不了。如果我们的思维打开了，敢于运用各种材质，有各种各样的念头，各种各样的审美维度，各种各样的观念和手段都有，这样才是把思路打开。 现在的问题是记录类的价值到底体现在哪里，好多人理解不透。对于记录和艺术的这种筐架的结构，我们的思路没有理解透，如果理解透了，我觉得广东的摄影一定会一下子腾跃起来。 广东现在已经是连续六届冠军，这次又大丰收，这说明广东已经是走在全国前面，但从我们理想的角度来说，还没有到位。 后面的发展空间还特别大。以前的国展分类还不够细，以后一次拍成的照片应单设一个类，不跟合成的一起评，合成的另外评，不能放在一起。一次性拍成的照片还是要保留的，这是摄影的本质。但是现在的艺术边缘模糊了，艺术和摄影的界限是模糊的。现在的艺术是综合艺术，你不能反对大家用，但是这块“珍品，”还是应该保留。 [FS:PAGE] 为什么沙龙摄影很多人批评它呢?我写过一篇文章叫“三个依赖”，一是依赖器材，二是依赖题材，三是依赖思想。这三个依赖是摄影界同时并存的一种景观，也同时是一个人学摄影的三个阶段。一个人学摄影从依赖器材开始，迷恋器材，摸索器材，这是一个熟悉器材的过程，熟悉机器。下一阶段就是上找题材，去一些别人没去过的地方，拍一些人别人没有的片子。这两个阶段是沙龙摄影的两个主体部分，第三个阶段是依赖思想，一部分人形成了自己的风格，成名成家， 一部分人面临一个人的跳跃，当然这个难度是非常大的。现在的沙龙摄影主要是前两类人，但是专业的摄影家没有多少，大批的还是这两类的摄影人，所以我们广东艺术摄影要突破，还是应该从这方面着手。 蔡：听您讲了那么多，真是获益匪浅，现在因为广东提出了一个变革观念，多元发展的战略思路，要发展怎么发展?我请教您纪实、艺术两个框架的问题，这两个方向的把握大家都理不清，所以掺和在一起。 李：是，有点骑墙。 蔡：对，是骑墙，走在墙上左右为难，有点无所适从，很难理清，这个问题解决不好，就很难有更深层次的作品。 李：你要搞这类的时候，纯粹搞这类，你要搞那类也纯粹搞那类，不要那个互扰。中央有个墙，我非要这样，非要那样，又要这样，又要那样，拍片的那一瞬间，都是这样的。一想到的东西全是有的是在这边，有的是在那边，很犯愁，结果他就骑墙。我写过一篇文章就是：《骑墙是当前中国摄影家创作的瓶颈》，我们一方面担心照片不真实，一方面担心不艺术。可是就在真实和艺术中间这个墙上一直走，结果越走越钻牛角了，是这样的。你要是做记录的就专心去做你的记录，做艺术的做艺术，这样翅膀一下就展开了，现在翅膀没有展开，老贴着这个墙，有个翅膀，它贴着身体，不往外打开。你要是这个做这个，那个做那，一下就把他给打开了。可是现在翅膀展不开。又怕它离开了真实，又怕他不够艺术。其实记录类的真实不是我对这个景象按照相机一拍它就真实了。摄影的特点，就是你必须到现场，面对你的拍摄对象，你不是靠想象或再体验，那可不行，第二，它是物理化学反应，你不管对这什么东西咔嚓一拍它就真实了。从物理化学这个方面它是真实的。但是这个层面真实它就是真实吗？比如说在一丧礼上，有一个小孩子不懂事，嘿嘿一乐，你咔嚓一拍下来，真实不真实？真实是吧？但是你要说葬礼上有人笑，人们很快乐。（啪）绝对是假的。 真实是分层次的，我们讲的真实不是要这个真实，真是是反映社会生活的深度和广度上面的。这种要有认识水平啊。 蔡：这个道理我想应该有些摄影人是懂的，但在具体拍摄处理这个层面上往往是束手无策。 李：你要对这个东西有一定的认识水平才行，我刚才在那边说了，一，有关的信息要素你要全部理全，用尽量少的照片，在那个七八张照片中把那些复杂的信息点全部信息点全部弄来了。这个事件马上就过去了，你通过跑位，现场判断，重点在哪里，关键在哪里，谁是主要人物，谁是次要人物，有个什么关键环节你不能忽略，你迅速的判断这个吧，你还得跑位，你得跑这跑那，跑上跑下，不能怕苦怕累，你脑子还得清楚，而且到了那个点上，你考虑那个占位很对，角度也很对，你还得拍得呢， 你技术不过关，信息点丢了，谁把谁挡住了，哪个曝光了，也没有信息了，都不行。这个全部都弄好了吧，还需要正处理各信息点之间的关系。还有一个难题呢，照片拍回来，只完成了一半，这个照片怎么摆，需要花很多脑筋，然后呢，天天睡不着觉，找许多专家看啊，这个你帮我看一下，结果这一摆大不一样，同样一个紧张场面，人在里面还能分出节奏呢，一摆节奏就出来了，你不信乱摆试试，那绝对不行，一摆主题就出来了，一摆节奏就出来了，你不信乱摆试试，那绝对不行，一摆主题就出来了，一摆调子就有了，一摆这个味道风格就有了，所以这个后期编辑又特别重要。大家现在建立这个框架概念，我现在在去协会里面啊，我给领导汇报的时候啊，写的有关资料的时候，都建议中国摄影家协会要建立两套价值体系，一套是历史文献，是记录类的，一套是艺术类的，要搞得特别纯粹，谁也别去乱打仗，这类的人不要说那类的，大家各奔着自己的专业的顶峰而去。不要再纠缠和互相褒贬。你要用自己这个标准来衡量别人那个标准，这叫什么事啊，太幼稚了嘛，多少年来老干这个，简直太低智商了。 [FS:PAGE] 蔡：这是一个通病，也许有些人认为这是一条“出名”的捷径。 李：实际上从上一届理论研讨会啊，主题就是分类和不打仗，大家都一致赞成啊，可是过了两年大家又回来了。我觉得奇怪，怎么又回来了呢? 这会场上大家都一致说好，结果它又回来了。这里有一个难度问题，如果大家都只在各自这个专业内奔专业顶峰去，难度太大了，建设性的工作难度是很大的，破坏性的工作是容易的。你给我做个好的出来是难的，如果他是专心搞这个啊，前期没什么动静，再说做得成功做不成功很难说，能不能超过别人更难以预料，于是有一些人专门上批判和否定别人，这很容易啊，拍石头，很容易啊。这边的堆这里，那边的扔那里，但是你把这个墙给我垒起来，难，太难了，他这个石头磊不上去，他就把那石头甩那边去了，现在就就这么回事嘛。 蔡：形象，真是太生动，形象了。现实就是这么回事。谢谢您给我上了生动的一课，我想把这次对话整理出来，让我省的影友们好好学习学习，理顺记录和艺术这两个框架，打开翅膀，不要“骑墙”，推开拍摄思路，使总体在拍摄深度有个飞跃，早日实现广东摄影强省的愿望，谢谢您! |
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