“第二张脸”展览——张小涛对话

戴卓群：《萨迦》这个项目的起因是什么，它是从什么时候开始？

张小涛：起因是 07 年刚进藏，正好参加一个活动，考察了很多寺庙，当时正好在做和藏传佛教相关的一个动画叫《夜》，当时还没有很深很强的意愿去做，当走了以后，才感觉这里面有很多很深的东西可以去挖掘，包括 07 年底，在北大做的《重生》那个项目，和北大考古研究院，一直到 08 年，《迷雾》的片子做出来， 08 年之后被人问起，接下来还要做什么，我有些困惑，《迷雾》的那个片子还是有一种工业的现代性啊，个人经验和公共经验的相遇啊，个人的心灵史，思想史，和社会变迁的一个关系。

戴卓群：《迷雾》把你当时思考的东西表达得太淋漓尽致了，表达完以后就觉得有点空是吧。

张小涛：是，我就想下一步该怎么走，当时一直有一个线索，我觉得 09 年我就应该做《萨迦》，因为 08 年还有一个项目，就是关于地震的《痕》，那个片子做了用了大半年时间，这个片子做完以后又有一个周期，因为我一直在前期做文本。

戴卓群：实际上是你 07 年去萨迦的时候，留下了一个伏笔。

张小涛：当时考察了 20 几个寺庙，走了一个月，带了一个摄影师，一个录像，实际四个人，走了一个月，那时候拍回来的素材，我觉得我有一种宗教情怀，对宗教有一种原始的冲动，这种虔诚和投入是我从小就开始了的，虽然我今天看到的是一个破碎的神圣世界。所以 07,08,09 有一条线，去年 10 月份我们真正进藏，动画两个，电影三个，一个摄影师，二个录像，一个司机，然后就开始了倒计时，我当时是想怎么把电影和新媒体融合起来，你问我这几年干什么去了，为什么从 10 年才开始，因为金融危机，经济受影响，还有我用更长的一个周期在思考，在消化，酝酿的周期很长。

戴卓群：这是一个积累的过程。

张小涛：对，西藏回来，本来还想把两个项目，动画电影和纪录片混在一起，后来发现不好混，动画是动画，电影是电影，要弄清楚了，到现在，已经清楚起来了，从施工到组装，从不可能到清晰起来，就像片子前 7 分钟，它让你看得云里雾里，云山雾海，但是片子看完，清晰了，我现在也处于一种未知状况当中，忐忑不安，片子做到最后一分钟，都会还有错误，哪怕展出了都还在修改和调整，这有一个好处就是让你处于一个兴奋和不确定的状态。

戴卓群：就像难产的状态。

张小涛：是，真的不知道下一步会怎么样，难产，早产还是顺产都不知道，忐忑不安。就像运动员马上上场比赛了，那种心情又激动，又焦虑又有点喜悦。当时说到自己可能会去做《萨迦》，想得是 10 年做出来，实际上比我想象当中晚，

戴卓群：因为你之前《迷雾》里投入了大量的精力，去做动画，新媒体的东西，那你怎么处理原来的创作与现在创作的关系？

张小涛：我现在百分之六十的时间放在画画上，百分之四十在做动画，甚至可能一半一半，我觉得绘画带给我的是基本的图像方法，以前我在微博上讨论绘画的死亡，我觉得是绘画观念的死亡，作为一个从油画专业毕业的艺术家，绘画走向动画，比如像电影啊，我觉得动画提供了一种图像分析方法，还有一种思考和我们对事物分析的能力，和一种深入阐释图像的能力，比如对问题和方法的研究，怎么去分析，怎么去展开，怎么去解决，去围绕一个课题去做，我觉得这一点对我来说是很相同的，我没有太大的困惑，我觉得我在 05 年转动画，当时绘画市场那么好，我都已经花了百分之二、三十的时间开始转动画了。

戴卓群：开始往里面专了。

张小涛：对，应该有些新东西要出来，当时我研究新的绘画潮流，新的美学观念，我感觉动画打开了绘画的一个新的通道，其实这个时代就是一种知识结构的变化，比如那个时候玩网络论坛啊， BBS 啊，网络下载图片啊，包括阅读，我觉得它可能是阅读的改变，知识结构的改变，当我们发现，你的艺术和你的知识结构产生一种裂变，就像今天我们玩微博一样，微博上的知识是一种裂变，我在围脖上每天看到的东西我觉得超过我以前看书得到的东西，可以融合现场的调查分析，第一手的资料。

戴卓群：所以你觉得转变可能是一个水到渠成的事。

张小涛：我觉得还是一个需求的问题，他真的觉得这个能够满足他的需求，我自己通过实践再回到理论，比如做片子，过去不清楚，在刚刚操作的时候是一团乱麻，全是经验，现在能够把经验上升为一种知识，上升成一种蓄意的结构，和一种谱系，我觉得这个是在实践中，慢慢的艺术家开始成长，进入一个自我梳理，自我调整的时期。你刚刚看到的我的那些作品，其实我在试图和以前的语言，包括客体，找到一种延续性。

戴卓群：好的艺术家内在的东西一定是一致的

张小涛：有一致性，有内在的，有一种内在的逻辑关系，所以我也担心自己在工作中的不严谨，所以做了大量的思考和调查，我对藏学的研究对佛教的研究，从资料到图形到图片整个知识储备，还有我要谈到的一个人是 张建中， （他后面又说叫张建林，囧）陕西考古研究院的副院长，他对我影响非常大。

戴卓群：你对藏学的研究也是从你感兴趣的方面开始的？

张小涛：对，对佛教的研究，对萨迦派的研究，包括对新媒体技术研究，它其实是一个系统，你需要对藏学的知识系统，对新媒体语言，实验动画这一块的知识结构，还有就是绘画得来的图像分析方法，其实你看它每一个图形的转化都是一个图像观念的转变，它通过隐晦的图像的暗喻，符号的暗示来表达艺术家的世界观，所以它是需要很多知识结构的整合，所以在我看来，我是试图把跨学科跨媒介的方法做一个融会贯通，我觉得学问在于化而不只是学习模仿，有点像王阳明说的，知行合一，知是行的开始，行是知的延伸和实现，它是一种推动，我一方面强调理论，另一方面我也非常重视实践，实践对我的改变，回到动画，动画的美学，包括对图像的分析方法，我很多知识结构是来自于网络，像 05 年研究博客啊，论坛啊，网络带来一种新的知识结构的变化，从而开始了一种新的创作观念。

戴卓群：那你现在应该有好几年时间对藏传佛教以及藏学的研究，当时是哪些方面触动你或吸引你的兴趣去走向这个方向呢？

张小涛：是这样，我在读书的时候， 93 年， 97 年， 95 年，我们都去过藏区，四川和西藏，我觉得我有些喜欢寺庙，我出生的县，有一个二佛寺，是唐代的寺庙，有隋唐的石刻，规模没有大佛寺那么大，但它的艺术成就非常高，我觉得可能和从小的这个人文环境有关系，那里的佛比乐山大佛小一点，是中国现存的第二高的坐佛。所以，我觉得可能与传统对我的影响有关系，我本人对藏传佛教有一种敬意，我记得 02 年的时候，当时有一个台湾的艺术家来东京画廊展览，他送过我一些藏传佛教的音乐，我听了很多年，有一种天然的神圣感和美感，我觉得这对艺术家的追求和实践有一种特别的感召力。尤其是像我们今天做当代艺术，我觉得当代艺术是一种悖论，它追求颠覆古典和解构，但另一方面，又充满记忆，从古典当中获取智慧，对我来说困惑的一点是，我害怕把这个片子做成佛教宣传片。

戴卓群：当代艺术原来颠覆和破坏古典的时候，用的是西方方法，西方语言，也就是说它借用了一种外来的工具进行颠覆，现在这种外来的工具不一定兼容，它要破坏的东西，反而跟它是兼容的。

张小涛：是，我觉得一个人从小就是一颗种子，比如我们小时候学书法学武术后来读大学，学西方这一套，现在心理学，社会学，历史啊都要学，当代艺术是一种体系，往回看，可能是记忆里面的东西，慢慢地往回拉，说不清楚到底是宗教的神圣感，还是到底是这种美，还是什么，但总有一种力量往回拉，回到传统的场合当中，而我的顾虑是怕将它做成宣传佛法的风光片，什么雪域高原什么的。它要区分开概念的解读和一般的信徒，我更强调知识性的考古，社会学的考察，甚至可以从人类学的角度做一些调查，怎么来看待藏传佛教在今天的命运，它和世俗化，它和全球化，它和地缘政治之间的关系，我是带着这种问题去进入《萨迦》这个项目，一开始就避免进入单维度的信徒式的，弘扬佛法的意图，我觉得这是做宗教片子最大的问题，我想做的是一个带着疑问进去的，没有标准答案，

戴卓群：你通过做这个又什么发现？

张小涛：我谈谈动画方面的感受，这是一个新媒体技术和语言的问题，我以前片子做得比较西方化，很恢弘，技术啊场面啊都如史诗般恢弘，追求霸气，后来慢慢体会到东方的东西，包括对语言的收敛，对内心的聆听，对题材和语言深度的消化，《迷雾》结束以后做《痕》我就已经开始变了，就慢慢地走东方化，内心化，神秘主义，做这个片子的时候我的团队更新了，用了七八个人，没有以前用五十个人那么做了，这里面七八个人分工，哪些是做图的，哪些是做模型的，哪些是做剪辑的，哪些是做声音的，分得非常细，工作仍然像以前一样，但是技术的要求更加精妙，比如对语言，对镜头，对剪辑的要求比以前更加苛刻，更加系统化，通过这个片子，对艺术生产的程序有一种豁然开朗的体会，我觉得有些东西是非要到一定的时候才能体会，年少气盛体会到的也许就是刚，强，狠这些，像绵延的，收放自如的东西出来以后慢慢的这个味道就出来了。

戴卓群：这应该是你本身的气质，《迷雾》我看到的也不是很刚很强，可能它表象是这样，但骨子里还是东方的内涵。

张小涛：《迷雾》音乐创作的时候，觉得太刚，后来进行了调整。团队是这样，我的气质是往后退的，我的气质不是咄咄逼人的，退一步，你逼我的时候我再还手，就像学武功，真正的武功是退的，是守的，是让的，手中有剑不是高手，手中心中都无剑才是高手，我觉得它是一种情怀，过分追求技术会让一个人迷恋在一些小的细节里。

戴卓群：对，迷恋在一些很表层的东西上。

张小涛：对，甚至这次我就让他们把很多华丽的东西都去掉，一定要朴素，要含，要藏在里面，四两拨千斤，动画像 3DMAX, 像 MAYA, 像苹果剪辑系统，都有很多技术手段可以用，但是不是软件都用了就是高手，就很厉害，我这次动画里也加了些手绘的，很多人说，你这么好的手绘语言怎么不加，我说我不愿意把动画做成绘画的延续，经书张开的，里面有绘画的痕迹，有佛像，有很多语言的东西，它让这个作品里充满了感染力，有人的气息在里面，比如我也用了好多，比如出土的经书燃烧，水，风声，风铃的声音，暗夜里狗叫的声音，类似这种音效，更符合情境，我当时在萨迦，我的生日在那过的，我当时写的一个标题叫：如暗夜登山，如沧海行舟，住在深山里，晚上狗叫的声音，一个晚上都睡不着觉，太响了，我们半夜起来，去尼姑庵里听诵经，上山的声音，哗啦哗啦踩着山和泥土，天还没亮，尼姑庵的声音苍老雄浑，有一种心不惧冷的平淡，在我们听来又很悲戚，这种感觉对人有一种刺激，从技术到人，我想做一个指挥，把他们融合到一起，你如何平衡它的轻重缓急，我现在依然在平衡，技术和人的状态是一致的。这个片子，太炫技，太华丽，都不真实。

戴卓群：你说萨迦与佛教世俗化的进程有关，它在世俗化的过程中，有怎样的状态，可能许多人并不了解。

张小涛：这个问题提得很好。这是一个核心的问题，我 07 年的时候去采访考古学家张建林，谈到萨迦派的由来，他讲到萨迦是中央政府的第一个册封，从元朝归顺中央，萨迦派是全国的佛教中心，他们的巴士巴是全国佛教协会的主席，以前吐蕃归顺中央政府是从元开始，蒙古人信藏传佛教，把巴士巴封为帝师，就是皇帝的老师，巴士巴是西藏和中央政府和汉族关系的一个革命性的改变，它处于一个节点上，我对这个节点很好奇，萨迦派这个地方特别有代表性，我就问张建林老师，我说西藏的政教合一改变了西藏的命运，吐蕃时期的战斗力非常强悍，在唐朝时经常住在渭水边，随时可以打进长安城，唐朝是打不过吐蕃才派文成公主去和亲，吐蕃的人在信佛教之前，人丁兴旺，彪悍，像蒙古人那么善战，后来信了佛教以后，人口减少，寺庙兴建，个人家里所有的财产都捐给寺庙，所以我们去布达拉宫看，西藏历代所有的财富都在布达拉宫，后来我们谈到文革对萨迦的毁灭，南寺，北寺已经成了废墟，我们看到县城的破坏，还有今天的教育，包括西藏今天的汉化都很厉害，这是一种传统的崩溃，和神圣世界的衰落。

戴卓群：它们已经世俗化很慢了，中原的少林寺已经在全球开了四十多家分号，等于是全球化集团公司，整天做的是好莱坞，拉斯维加斯的生意，方丈坐着飞机全世界飞来飞去谈业务，然后去看世界杯。

张小涛：是这样，我当时就有那么一种感觉，佛教没有那么简单，张老师讲了一个例子就是，蒙古族信了藏传佛教以后，改变非常大，清兵入关以后，他们也信藏传佛教，清政府有一个政策就是鼓励信藏传佛教，以归化和统一不顺从的外族，所以我觉得这里面可以看到宗教和世俗化的某种关系，这种变化对我们的思考或多或少地影响。今天是一个全球化的时代，我们没有故乡，我们没有乡愁，工业化以后，传统崩溃了，只有在典籍里，在我们的回忆当中才有乡愁，我纪录片最后结束的时候，镜头一下子从萨迦寺庙摇到萨迦小学，小学那边孩子全部在追足球，这种感觉是这个片子只是今天人类的某个缩影，传统一步一步消失。

张小涛：上次我去意大利有一个感受就是，意大利的宗教和世俗化的关系，他们的教堂在市中心，今天的宗教还在他们生活里面，是很重要一点，所以他们的道德底线和良知还是来自宗教的约束，说大一点，我想把这个做成一个传统的缩影，我去每一个地方一定要去寺庙，不管国内国外，我觉得这是一个国家或地区的魂。

戴卓群：欧洲也在走向现代化，走向工业化，走向商业社会，也有破坏它本身的宗教文明和信仰，但是在亚洲，尤其是在中国，所有这些（宗教和信仰）东西都遗失了，

张小涛：中国五四以来，摧毁传统，文革是一个全方位的灭绝，到今天我觉得更厉害了。

戴卓群：文革是硬性的，现在是干脆消费掉，消费掉以后就没有意义了，所有的意义和价值就消解掉了。

张小涛：我用毛笔给儿子画《望庐山瀑布》，画李白，画银河落九天，画《登高望远》的亭台楼阁，拿南宋十家的画册给他看，他很奇怪，我们为什么写一首诗，再画一张画，其实我觉得这是一种悲哀，我们只能在书里和记忆力寻找传统，我觉得小孩子的传统情怀挺重要的，就是他有根，在内心里有可以让他坚定的东西。

戴卓群：这也是一种形式，你在教育小孩的时候，没有给他看毕加索的画册而是在探究中国古典文明的东西，虽然是点点滴滴的。

[FS:PAGE] 张小涛：毕加索的东西和我们的不兼容，他以后会喜欢的。我儿子问我，为什么古人旁边老是有松树啊，为什么每一个人都有古琴啊，每一个都有书童啊，为什么山上有房子啊，为什么那个时候的房子不多啊，不像我们现在的房子啊，对这些东西，他都充满了好奇，我常让他用毛笔去涂鸦，写字，希望这些对他有一定的影响，这些留在基因里，会激活很多东西。

戴卓群：我对西藏宗教的世俗状态不了解。

张小涛：世俗得非常厉害，我问过他们一些人，上过学的肯定不愿再去当喇嘛，人会越来越少，为了挣钱多。

戴卓群：全面向商业社会世俗化。

张小涛：这是肯定的，早晚的，这很可悲，人类精神世界，信仰的圣地已经变得非常世俗化，变得非常脏，这种破坏不用说西藏，我的工作室旁边就是一片很脏很大的垃圾地，这种感慨真的是很悲哀，我那天在微博上看到一句话，说地沟油，说这个时代是一个相互投毒的时代，西藏从地缘政治，从商业消费，从意识形态，它的变化非常大。九三年，我们去西藏，去赣南，去川西时还没那么严重，寺庙的变化也非常大，现在好多都意识形态化，商业控制，卖门票，完全只认钱，对什么都是钱。

戴卓群：开发掉以后就全都没有了。

张小涛：我去浙江的天台山就非常好，门票 5 块钱，隋代的大寺庙，非常非常棒，天台中的主亭里有蒋中正，有康有为，柳公权，欧阳询，好多大家的字，扁啊碑啊很多的，文化气息很高，它们就抵抗世俗化，世俗化我觉得是全球化带来的一个改变，中国现在可能是全世界最物质的国家。

戴卓群：像萨迦小学，学生的课程里有宗教的内容吗？

张小涛：没有，他们学的是一般藏语，一般汉语，他们有一个唐卡画采访，画唐卡时有五六个弟子帮着画，当地很多人都去外面做生意，打工，只要是读了书的孩子就不当喇嘛，很世俗化。

戴卓群：教育越普及，这种能力消失得就越快。

张小涛：是，这是一个矛盾的产物，人类应该保持信仰，也应该有世俗化的进程，也应该有享受现代文明的权利，这个度不好把握。

戴卓群：《萨迦》展览还涉及到对公益的构想，这是怎样一个构想？

张小涛：我觉得今天的艺术还应该介入社会，关怀社会，很多人一来就当社会学家，当道德审判者，其实没有那么简单 ，我觉得真正的艺术是润物无声，它是一种关怀，工作和社会的关系是有所包容，有所衔接的，像我们做这个画册，做得好玩一些，低成本，只要有学生来买，把这些钱反馈给贫困小学，像西藏的萨迦小学，这样就有一种参与感，这个对艺术的影响，对社会的改变，会带来一种反思，我们不要大张旗鼓地去宣传，要润物无声，这种工作是每个人都应该做的，没什么可值得说的，不用把自己搞得特别高尚，今天的艺术家也不需要那么多画册，我们已经有了许多画册，多一本少一本都无所谓，可不可以做一些好玩的事。

戴卓群：把它变得更有价值。

张小涛：对，循环再生的东西，画册的实施，包括我们以后可以进藏，把这个再送回去，送给萨迦小学，也可以拍成纪录片，可以鼓动更多的人，感染更多的人去参与，白盒子艺术馆的吴蔚也联系了许多媒体，像一些机构啊像三星啊土豆啊优酷啊，这个事儿完了以后我们可以让它有一个公益的回报，和社会的互动，让它们参与慈善的项目，我是想让画册最后消失掉，廉价，便宜，全都卖掉，行之有效。

戴卓群：《萨迦》做完以后还有规划吗？

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张小涛：萨迦给我考虑的是宗教的世俗化，一种狂热的东西，我想我的工作还是积极关注社会变迁的。

戴卓群：这是作为你内在的一个线索。

张小涛：对，我想这是一种个人命运和时代的关联，个人在公共的大舞台中怎么去展现自我。

戴卓群：其实从你早期做《迷雾》到后来其它的作品到今天做《萨迦》看似完全不同，但其实，甚至跟我们做的艺术区的维权，它的内在逻辑，内在线索是连贯的，实际上是一个命题

张小涛：是，你说“暖冬”，当时这种艰难，这种抗拒抗争，这种合理合法的维权和诉求，怎么去找一个艺术的语言去表达，而不是一种粗暴的简单的对抗，我觉得这样也是一种润物无声。

戴卓群：它等于是把我们个人面对社会变迁的声音具体化。

张小涛：我觉得还是一种心灵史，思想史和社会转型的某种关系，我在未来两年可能会拍一些关于考大学的片子，学生被考疯了，没考上，这种疯狂，考试成为我们的个人宗教，疯狂的追求理想，最后带来毁灭，我想拍成一个小电影，一个艺术家电影，我想去构思这个东西，我觉得应该能带来一种变化，我的方法是先设计蓝图，做好以后按照蓝图去做，方向不能乱，

未来两年我想把电影和新媒体这一套用上，和我现在在四川美院有关系，我的团队，我身边的环境，让我觉得人生是轮回的，我又回到四川，我当时读书的重庆，去年我们学校校庆，我当时恍惚，我是考上了大学还是我在当老师，我怎么觉得又是刚考上大学那会。

戴卓群：第二次上大学的感觉是吧，当年义无反顾地离开那里，但是没想到轮回一圈又回去了。

张小涛：真的是，人生命运的偶然荒诞特别不可思议，我现在看，那种疯狂，崩溃，对我们的影响力是特别不可思议的，看到环境里的工业的垃圾，现场，这是《迷雾》的原型，但我后来经历了一个转换，从一个他者的角度去看，它已经变化了，经历了十年二十年的变迁，对商业，对全球化的理解，对中国今天的转型，就慢慢清楚了。

戴卓群：所以这是你个人经历的一个体验，我们刚才说，对传统的文明，不管是汉地的文明还是藏传佛教的文明，它都有它的生命力，今天它被变迁，被消解，被抛弃，被干预，但它的生命是轮回的，只是我们处在一个不同的周期而已，

张小涛：我相信有这种转化，人的精神和肉身的某种关系。

戴卓群：就像传统的回归也是一样，我们所有的这一代人，我们在拼命的往外冲，而我们对外界的想象是无限美化和放大的结果，而你在教育你的孩子的时候，你已经给他最传统的东西，因为你在回归，你希望给他的是这样的文化而不是那样的文化，你已经做出了价值判断，认为这样的文化是更好的文化

张小涛：血浓于水啊，我觉得它是更适合我们的空气，我们的土壤中生长的，因为，我常想起我的童年，学武术啊，练书法啊，游山玩水啊，对一个东西的虔诚，投入，疯狂，都是对我今天来说非常重要的东西，它不是工具，而是内在的发动机，是身体里装入的第一个软件，具有兼容性，面对更多的事情可以淡定，不崩溃。

戴卓群：我最近接触了很多事也是这样，我写了一个文章，标题叫《西山已远，清风徐来》，因为西山真的已经走了，现在的“西山已远”只是一种古典定型，今天西山真的离我们很远，但是在我们的想象中，风是可以从山谷中吹过来的，虽然是在高楼大厦之间，但在我们下一代的身上，肯定会重新找回那种东西，尽管不是原初的那个样子。

张小涛：这也是万物有灵，轮回转换的东西，我的园丁浇水，种菜，他是一个农夫，他就说，任何东西都是不死的，都是轮回的。

戴卓群：这就叫民间智慧。

张小涛：是，讲得太好了，万事万物轮回不灭，我比你大十多岁，但是在心境上，比如艺术维权运动当中，我们感觉与你有一个默契，这个默契是什么呢，是传统的价值。

戴卓群：是价值观的共鸣。

张小涛：是，你可以去闹，但你不要去惊动别人，你可以搞极端，但你不要让别人去当炮火，我们已经有这种底线，不能因为个人要成为某种道德的卫士而让更多的人跟着你去造反，我觉得这个不行，你承担你的责任，我承担我的责任，我觉得这是某种传统的情怀，该承担的你就承担，不该把更多的人作为一个利用的工具，这真的可能是跟传统的一种礼仪，一种待人处世的方法有关，我觉得是学武术，学书法对我的影响，让，退，手下留情，这种都是对我有特别重的影响的，它是一个人根基里的东西，是文脉里更深沉的基因。我后来把《萨迦》整合起来看，它是谈宗教的世俗化，谈传统的某种缩影，谈我们争论今天怎么观看传统，怎么思考传统，怎么看待文明的迂回，以及对我们的影响，虽然我是用动画做的，上次我在中奥新媒体论坛的一个演讲上，很多人说小涛谈到新媒体，但核心是考古学和新媒体的关系，新技术和心灵和传统的关系，谈的是一种交叉，一种观点。我想这就是我们做新媒体的意义，不然你就会成为一种符号，一种媒介的奴隶，没有一种更深层的脉络，生命力，所以一开始，我就在自己的学术里，希望工具和价值体系要有兼容，社会学和语言和本体的东西是融合在一起的，不是一个孤立分开的东西，多重世界。

戴卓群：现在又跨度到老师的状态。