历史的自觉（三）---------[徐勇]
摘要：下午：研讨会嘉宾发言及现场自由讨论时间：2009.03.28，13:00-17:00地点：798时态空间 “四月影会”30周年纪念研讨会现场之三 “四月影会”30周年纪念研讨会现场之四徐勇：我们开始下午的讨论。下午的时间段到3点50之 ...
下午：研讨会嘉宾发言及现场自由讨论 时间：2009.03.28，13:00-17:00 地点：798时态空间
“四月影会”30周年纪念研讨会现场之四 徐勇：我们开始下午的讨论。下午的时间段到3点50之前，是我们邀请的学者和嘉宾发言讨论的时间。3点50以后，我们开放公众讨论，在场听众可以比较自由地举手发表意见。可以对我们现在提的这些议题，进行自由发言。下面我想先请和我一起策划组织这次研讨会活动的艺术评论家舒阳先生，就有关我们这次的议题、我们这次的采访调查过程，作一个说明和阐释。 舒阳：大家好！我先作一下我们前期工作的简单介绍。徐勇邀请我参加研讨会的前期工作。我们从2月份开始采访了一些“四月影会”的会员，还有一些相关人士，在国内的全部用会面，个别在国外的用电话方式进行了采访，收集了一些资料文献。我们在这个研讨会之后，这个工作还会进一步去做，还会补充一些采访和继续收集的工作。在这个过程中间，因为我本人对早期摄影，实际上了解得比较少。我是做当代艺术策展评论的，2002年在平遥国际摄影节策划过“中国新摄影”，当时文章里也提到“四月影会”，但是只是一个大概。通过这次和徐勇的采访，相对来说比较深入地了解了这个事情，所以我们就拟了后面的议题。这个议题也是在我们不断讨论、修正的情况下，提供的这么一个参考，也希望今天与会的专家、学者、嘉宾能够提供宝贵的意见。甚至给 “四月影会”究竟如何再进行历史遗产的梳理方面，能够提供一些真知灼见。我们初步提供的这个议题，现在是四个方面。首先是“四月影会”是中国当代摄影的开端。这一提法我们中间也讨论过，比如说“四五运动”的摄影作品，也是非常重要的摄影事件，而且起到巨大的作用。但是我们考虑，这一时期的摄影，它的出发点不是摄影本身。它当然对摄影工具本身的记录功能是很重要的。如果我们说到摄影它自身的历史，比如说如何断代当代摄影，我们的观点，是以这种对摄影本身的自觉意识作为前提。就是说，可能包含了对摄影本身的一种思考和摄影的独特方式的呈现。所以，我们想“四月影会”可以作为中国当代摄影开端的标志。那么我们的依据也是这个，大家可以看到王志平写的前言里很清楚，就是很自觉的对摄影的认识。 第二个议题，就是摄影和当代艺术的关系。其实我们考虑“四月影会”，也是希望把它纳入当代文化史的这么一种书写中间来看待。当代艺术在近三十年，在理论上面进行了很多梳理工作。但是这些工作很大一部分，可能没有把摄影纳入到这种书写的范畴之内。因为现实问题，好像是两个不同的圈子。实际1990年代以来在当代艺术领域之内，摄影也是逐渐常规的一种艺术方式。而且人员方面也有交叉，就是过去的摄影人和艺术家也有交叉。后来我们在采访中发现，甚至早期的摄影艺术家参与“四月影会”的，有些也是和“无名画会”、和“星星”有关系的。甚至早期的当代艺术活动，可能也对“四月影会”有所借鉴。比如说我们采访黄锐先生的时候，他就说，他和马德升当年在“四月影会”展览组织阶段就接触，展览的时候也去看了两次，然后也吸取了一些经验。同时在这个基础上有了自己的看法，怎么做自己“星星”的展览。所以，可能过去我们对摄影的重视还是有限，在当代艺术史和文化史的书写上还是有限的。比如说对于当代艺术史的梳理，甚至更早一点，像上海的“十二人人画展”，或者跟“四月影会”同年的“无名画会”、“星星美展”这一系列事件，构成了中国当代艺术的发端。 第三个，就是“四月影会”的展览策展理念和学术方向。我们的依据，除了后面的这个王志平先生的前言，还有我们在采访中间，从“四月影会”当年的这些成员谈创作的时候，我们觉得其实是很清楚的。大家在当年做这个展览的时候，是有一个比较清晰的学术性的探索，在摄影方面。那么这个摄影方面的探索，就是关注摄影艺术本身，或者关注摄影方式本身。在这之后，比如说像王苗和王志平他们做《野外拾回的小诗》等等，对当时艺术摄影产生了很大的影响。包括许涿参加第一回“四月”摄影展的时候，利用了一些绘画的手段拍成一个摄影的作品。其实现在来看，在当代摄影实践中，也是中国比较早期的一种我们所谓艺术摄影的一种实践。那么这个不管当时是否有影响，或是当时不被重视，这都是当时的一种探索。我觉得实际上，对于今天摄影本身艺术方式来说，可能还是有很多联系。 第四个就是“四月影会”对摄影本体价值的争论。我们是在采访中间，了解到当时“四月影会”成员之间关于这个追求方面有些争论。比如说李晓斌先生的社会记录式的摄影，和一些当时艺术摄影之间的争论。其实到现在，可能在摄影领域，或者说在艺术领域，有时候还是把这个作为争论的话题。我们觉得这就说明，这种争论到今天还是非常有意义的。但是我们是想，如果比较清晰地讨论这个问题，是否可以把它放在不同的摄影方式，比如说不同的功能，甚至我们区分不同的摄影类别的层面上进行讨论。这样，一个就是没有它们之间互相比较的优劣。再一个，这样可能更加强调摄影作为一个工具、作为这种方式本身，它具有的一些特性，可能能够更加清楚地讨论这个问题。这是我们提供的一个参考，但是不一定作为我们今天讨论的局限。上午，叶文福先生的发言，提到了“四月的精神”，这是我们议题里没有提到的，但是我觉得也是非常有价值的。因为，除了这种理论或者书写方式的梳理，更重要的是它的价值对今天实践的意义。我觉得这个也是上午的一种成果，是不是也可以在下午，大家在这方面进行一些讨论。谢谢大家！ 徐勇：刚才舒阳把我们提供给这次研讨会的议题，深入地阐释了一下。其中四条，是我们这次在文本当中提供给大家的，大家可以仔细看一下手中的材料。第一个，“四月影会”是中国当代摄影的开端。第二个，“自然·社会·人”第一回展览是中国当代艺术的发端事件之一。第三个，“四月影会”及其展览策展理念和学术发展方向。第四个议题，“四月影会”对摄影本体价值的争论，这个主要讲的是后来、以及第一回展以后，发生在“四月影会”内部的关于摄影应该是有社会担当的这样一种记录功能，还是说偏向于风光、小品艺术欣赏型的摄影。刚才舒阳又增加一个，关于“四月影会”的社会精神价值这个部分，下午我们都可以讨论。下面，我想先请嘉宾和学者进行发言。这次我们请到的嘉宾有当年《今天》杂志的主要编辑徐晓，还有“无名画会”的马可鲁先生，还有同时兼《今天》美编和“星星美展”策划人的黄锐先生。他们可以从不同的角度，立体地看待我们的“四月影会”。除了这些人以外，我们还邀请到摄影界、当代艺术理论界的很多著名的批评家，比如有顾铮先生，还有岛子先生，都是对当代艺术和摄影非常关注的理论批评家。还有朱青生先生是北大的，也是我们这次活动的主要协办单位之一。还有中央美院的美术史教授邹跃进先生。另外还有老一代重要的摄影批评家朱羽君老师。欢迎他们今天参加我们的会。下面，我想先请当年同时代、跟“四月影会”有着相同历史背景的《今天》杂志的主要编辑人员徐晓发言，当时她也亲自看了“四月影会”的影展，由她先来谈谈感受。 徐晓：当时我作为一个文学青年，对这些比较感兴趣，就去看过。印象比较深的是几幅作品。一个是反映现实的，像《上访者》，还有几个小孩在厕所抽烟的，我觉得都特别反映现实生活。另外还有比较艺术化的，像王苗的《约会》，当时觉得特别新鲜。摄影，我始终完全是外行，所以就不能对摄影本身谈什么。但是因为这些年参加了《今天》的回顾活动，我觉得从某种意义上来说，见证了现代艺术这几十年走过的路。加上一些私人的交往，所以就了解一点。今年，纷纷都在举办庆祝活动。我们《今天》杂志是在去年12月份在香港举办了三十周年纪念会。因为我们的主编现在人在香港，所以我们在那里举办了一次活动，搞了一个比较大型的朗诵会。同时我们也出版了几本书。一个是把老《今天》作为复刻版出来，另外把老《今天》所有文字整理成电子版出了一本书，还做了《今天》三十年历史的一本书。另外，《今天》同时在海外一直在出版，就是从“六四”之后一直到现在为止，一期没落在出版，坚持了二十年。前不久还有现代艺术大展的纪念活动，就是由温普林和高名潞做的，中间也夭折了，那个活动刚刚开始就被停止了。今天在这里搞“四月影会”的研讨会，我觉得特别有意义，而且做得也特别扎实。有这么多人发言来讨论这个问题，我觉得特别好。就我个人的理解，如果说《今天》杂志，是一个启后的东西，“星星美展”是一个启后的东西，我觉得“四月影会”应该算是一个承前的东西。它是在“天安门事件”中生长出来的，然后它以展览的形式，我觉得算是告一段落的感觉，把那段历史做了一个总结，我不知道准确不准确。因为继《今天》之后，掀起了一个持续时间很长的一个所谓朦胧诗、现代诗的运动。继“星星美展”之后，等于也兴起了一个现代美术的运动。但是这个摄影，我觉得没有那么组织化的形成。就是在“四月影会”之后没有形成一个东西，所以我觉得更像是对“四五天安门事件”中兴起的这么一个总结式的东西。这是我个人的一点感受。 另外一点感受，就是刚才叶先生的发言，我也很感动。这么多年过去了，当年我们就读叶先生的诗。当时我在北师大学生会还请您去作过报告，然后那个报告中间还受到了阻拦。当时，有很多人提问，提问的人还被制止，有些问题也被制止。所以今天在这里见到叶先生，这么多年第一次见，叶先生的激情也特别感染我。我们《今天》其实也老在讨论这个问题，也有很多人写了文章，就是说到底所谓“四月精神”和这个所谓“今天精神”，到底是个什么东西？在一个社会转型如此大的现实中，这种精神怎么能够还有所坚持？其实，我觉得这是我们每个人都面临的问题。比如说我们现在面临的一个市场化的问题。我记得有一次我去北大参加一个诗歌节，学生问我们：“你们当年办《今天》，难道真没有想到盈利吗？”他们太年轻了，他们完全不懂。当年你想卖个花生米、烟都不可能，怎么通过这种言论的东西盈利？年轻人完全不知道这回事。反过来说市场化，我觉得就我们当年反抗的这种东西，对这种制度的反抗，其中也包括打开这种市场化的这条道路。我觉得市场化，也是我们当年目标之一。那个目标没有那么具体，就是说总之要维护个人的权利等等这种自由的，不管是经济的还是政治的，还是个人生活的这种自由，我觉得都是我们的诉求之一。那么这种市场化，我觉得应该跟我们追求的批判精神，不应该是矛盾的。那么，就我们的现实来看，我们每个人都被体制所束缚。比如说我个人在光明日报工作，我的朋友在中国青年报工作，我们都是体制内的人。但是即使是，我觉得他和体制不体制没有一个根本的关系。换句话说，即使是民间的，美术也好文学也好，摄影界我是最不熟的，而民间的呢？也形成一种制度化的东西，它成为了另一种体制，是一种江湖体制。我想这个现象，可能大家都会有感受。那么，剩下的可能就变成了我们个人能把握的东西了。如果说我们不能把握体制，我们只能把握的是我们个人的东西。通过我们的作品，通过我们的行为，就是怎么坚持我们当年追求的那些所谓的精神。有多少人还在坚持着这个？用什么样的方式坚持着？我觉得这是我们经历三十年之后，如果说我们能留下点什么的话，要能留下这些东西，我觉得才是重要的。因为我想不管“星星美展”的东西，还是《今天》的东西，现在看来在艺术上可能已经不那么重要了。那么它重要的东西，就是那些所谓精神，就是叶先生所谓的“四月精神”，《今天》派诗歌的那些东西。我们可以在艺术上否定我们的过去。如果不否定，我们就进步不了。但是我觉得在思想上，在我们坚持的那种东西上，我觉得不应该否定。也许这种不否定显得比较幼稚，甚至是站着说话不腰疼，但是我觉得总是能够有一种方式，能让我们坚持某一种表达。所以在这个场合，我特别想说的就是这些话。老朋友相见总是引起无限的怀旧，当年我们都那么年轻，现在都老了。可是，今天能坐在这儿讨论这些问题，其实我就希望大家能把这方面的话题，互相地展开说一下。我们怎么用我们手中的笔、或者用我们的相机、用我们的镜头，来坚持我们当年的反抗和批判。我大概就说这些。 徐勇：谢谢徐晓。1972年的时候，我跟她一起在东四文革中的另类人、当时很多文学青年的思想启蒙人物赵一凡家的小屋里，我是青年摄影爱好者，在那里弄暗房洗照片，翻拍地下文学作品。后来徐晓就成为一个文学人。 徐晓：我们当年就17、18岁，每天都往赵一凡那儿跑。他有一个苏联的放大机，就去那里放照片。赵一凡那里有地下的书籍，保留了很多北岛、芒克的诗。《今天》的主要作品都是赵一凡保留的，包括郭路生的诗。开始他都完全不认识这些人，但是他都抄成很小的字，拍成照片。徐勇就参与了那些事。 徐勇：当年在赵一凡家的小屋，我们还很年轻，讨论文学和社会。实际上从林彪事件之后，大家突然发现毛泽东并不完全正确，从那个时候就对他产生了怀疑，对文革产生了怀疑，然后孕育出了后来的很多思想。那时大家都非常纯真，很理想化。 徐晓：有人说我们已经对这段历史说得很多了，事实上我觉得不是很多，而是不够。不管那一个人，他的记忆都是有误的。刚才就那个“四月影会”的照片到底有多少幅、多少人说的都不一样，其实这不重要。我们要寻求的是这个流是怎么来的？这个源头在哪？最近在香港《今天》杂志编了一本书，叫《70年代》，这么厚，很快在大陆出版。前两年有本“80年代”的书，就是采访80年代的人，讲80年代的思想启蒙运动。实际上80年代是在民主墙的基础上，《今天》是在民主墙的基础上发端的。那么“四月影会”是在“四五”事件中发端的，然后在做一个总结式的。而《今天》是在民主墙发端的，那么这一段东西，就是80年代思想启蒙运动怎么来的？应该追溯到70年代，就是类似于赵一凡那样的小屋。我刚才看到你们的“四月影会”，王先生的家在东四三条，赵一凡的家是在前拐棒胡同，可能很多事情都是这么演绎出来，然后走向社会，让全国人民知道，甚至让全世界知道。 徐勇：谢谢徐晓的发言。下面我想请继“四月影会”之后，在7月份搞过一次“无名画会”画展的，其中重要的参与者马可鲁先生来谈一谈。 马可鲁：谢谢徐勇！我想先提供点线索，为上午你们关于“四月影会”的史实争议，关于时间的问题。因为当初“无名画会”开展的时候，有一个预展。我们的票上写的是7月13—29日，但是实际上是从7月7日开始。那么7月7日到12日是内部预展，也就是美协审查。所以这个是不是也有可能发生在“四月影会”？当初有没有一个预展，然后作品还要调整，由于这个引起你们关于开展时间上的不一致。“四月影会”我的记忆里是挺不得了的。因为我去过好几次，应该说是“四月影会”的粉丝。我自己不大会摄影，但是有许多朋友搞摄影，同时有几个朋友都是“四月影会”的。像我的老朋友李晓斌、任世民，还有马建刚，现在改名叫马建了，都是老朋友。而且有意思的是王志平先生，他在“无名画会”第一届展览的时候，他也是“无名画会”的。所以，这里头都是套在一起的。还有马建刚，他是做摄影的，长期为“无名画会”拍照片。所以，我觉得非常有意思。而且我还有许多朋友，他们搞摄影，搞Video。你们“四月影会”里面的王立平、王志平、罗小韵等等，我今天才见过。我特别喜欢刚才叶文福老师的发言。诗人到了这个年龄，还是这股劲，我真佩服。而且我还要告诉他，我很早就认识许多像《今天》的诗人，也都是朋友，像顾城、芒克、江河都是老哥们。但是我当年抄得最多的诗是叶文福的。我翻开我的笔记，我抄了23首他的小诗，非常有意思。直到前不久，舒阳跟徐勇去我那儿采访，然后我才知道这个诗是出自两个人（叶文福、赵介轩）的手。我曾写过一个东西，其中有一段谈到“四月影会”。我也用了几首诗在里面，但是没有得到允许。我问别人怎么办？人家说你加一个前缀，就说“我至今不知道这些诗的作者”。我2006年的时候，在美国作两次讲座，我讲这个70年代到80年代中北京的地下文化艺术运动，其中我也讲到了“四月影会”。所以这个渊源对我来说，是非常深厚的。 摄影，像王志平提出的，“新闻图片不能代表摄影艺术”、“内容不等于形式”。“无名画会”也有相似的这么一个提法。同时我也了解到当初“四月影会”内部产生的分歧，由李晓斌和其他的成员在艺术和政治的关系、新闻图片这些。那么我觉得是一直存在和争议的问题，就是艺术和政治，到底度在哪？什么情况下，政治可以成为艺术的一部分。什么情况下，政治就是艺术。像叶文福老师说的，中国人长期老爱被政治所左右，好像离开政治就不能活了，这一点我是非常赞同。就是说如果你不跪下，没有人比你高一头，这就是自由意志。我们一说纪念三十年，追溯到1979年。1979年又发生那么多事，“四月影会”、“无名画会”、“星星美展”，实际上还要追溯到之前的十年，甚至超过十年，整个文化沙漠、精神的荒芜，整个国家一种极为不正常的疯狂，甚至法西斯。所以这些，我觉得不管什么样的摄影，你是新闻纪实的也好，非常必要。李晓斌的作品非常重要，至今我保留着《上访者》。还有花花草草，都是应该存在的。换句话说，“无名画会”展览的时候，留了无数的言，平均每天几千人。有一个观众写到：你们从神文走向人文，这些都是人文的一部分。如果连这些都搞不定的话，那就是神文。所以我非常感慨所有人做的努力，不管是“四月影会”、“无名画会”、“星星美展”。同时，我觉得像这样的活动，它建立了一个平台，梳理整个1970年代的这道人文景观，把所有形成的起因、发展、不同的呈现的面貌，做了一个梳理，剩下的事就应该是那些史学家、评论家，他们来进行历史的记载评述了。同时，我也知道有人在做这个事情，甚至年轻一代，80后的年轻的评论家在做这些事情，我也寄希望于他们。我就先说到这儿，谢谢诸位！ 徐勇：谢谢马可鲁先生！下面我想请著名的摄影记者贺延光先生说几句。 贺延光：“四月影会”的时候，到第三届的时候，我找到了王志平。他看了我的照片，说挂上吧！这个对我的影响很大。“天安门事件”的时候，我拍了不少照片。但是拍照片的时候，是情不自禁，还不知道照片的作用。等“天安门事件”平反的时候，《人民的悼念》，看了那么多的作品、那么多的观众，我才突然感觉摄影这么有力量。这和我以后走上摄影的道路关系很大。很多都是大哥、大姐，我那时候是小字辈。 今天谈“四月影会”，当时如果说对我们有影响，它是对社会进步而言的。我们就是现在谈起“四月影会”，当时争论最大的一张照片《为了孩子》，之所以在摄影界引起那么大的争论、反响，是因为这个照片直接影响了社会生活。当然今天再回过头来看这张照片，可能创作方法上我也不赞成了，因为它不是真事，但是它确实是第一次影响社会生活。所以，我希望如果说让“四月影会”还发展、还有影响、还能影响年轻人的话，我们谈“四月影会”，是不能离现实太远。我的意思是，我们今天纪念“四月影会”，我们要看到很多现实的情况。我觉得要让年轻的、那么多的摄影人，除了玩之外，把摄影干出正事的一些人，要影响他们的话，叶文福先生讲了“四月影会”的精神，我觉得非常重要。好，谢谢大家！ 徐勇：谢谢贺延光，他还是当年那种意气风发的样子。下面请《今天》的发起人，也是“星星美展”的发起人黄锐先生发言。 黄锐：我想到在面临一个历史回顾问题的时候，怎么摆正自己的位置。我既然又是所谓《今天》的发起人，又是“星星美展”的发起者之一，而且今天也都碰到了纪念三十周年的时间，说起来在和朋友之间交流意见的场合下，往往都说这是一个槛。因为四十周年这个不太好说，五十周年可能就不太容易了，这是一个年龄的问题。回到我们回顾的这种立场上，我觉得舞台就缩小了。因为我们当时要做的事情和后来一直要做的事情，还是现实问题。那么，在广义的今天没有解决的东西，我们也知道明天仍旧要面临的一些问题。所以，这些问题仍旧在干扰着我们，实际上是我们要做事情的一种动力，也是我们要继续自己的人生、继续自己创作的时候所思考的一种命题。我觉得任何回顾，它就是有局限性的。就好像把一个很大的盘子、很大的一个空间，就像798这样的一个相对自由的空间里，缩到了这么几个小台子，去看当年发生的一些问题，进入一个显微镜的程序里了。所以这个事情怎么做？对我来说，也是一个需要置疑、需要找到一种好的方法，也是今天到这个会上，听听大家的意见。 其实我们在1979年的时候做了一个事情，当然这是历史的一个延续。我们为什么要在1979年做这样的事情？因为我们生活在这么一种年代里，是从1949年开始的一个年代里。那么1949年之后，许多的历史时间又逐渐地改变我们，逐渐增加我们对观点和态度的不确定性，和一些希望肯定的东西。1979年又是在1976年之后，作为一个三年的时间，社会上开始有一些透明的转换，包括十一届三中全会的一些信息和开放的气氛，我们具有了一些可能性而已。“自然·社会·人”这个展览会，当时是一系列的展览。其实我今天提到2月份在中山公园举办的“新春画展”可能是最早的，但是我们就非常关注这样的事情。因为它属于一个自由式的展览会，就是艺术家可能在一个空间里尝试一种新的实验，发表自己的作品。这种发表，第一次是在“文化大革命”之后，是在1979年2月份，中山公园“新春画展”，刚刚上任的江丰写的前言。但是那个基本上是老的画家，特别是油画家，他们在所谓的被十年浩劫浪费的时间里积攒的作品在这个时间里拿出来。如果我没记错的话，在民主墙上有个人的展览会，比如说有贵州尹光中的一个，还有薛明德的一个展览会，都是在民主墙发生的，还有一个是白描的头像《人之罪》。 那么“四月影会”，当时他们发生的时候，我们已经准备在做“星星美展”，所以我就多次去那儿观摩、取经，王志平给了我很大的帮助。我也去参与了王志平怎么去改造、怎么去设计、怎么去调整那些作品的工作。比如说这件不合适，这个实际上我也参加了。所以对“自然·社会·人”，我们还是有一点分析的。当然，“自然·社会·人”像很多参与者已经说过的情况一样，它是比我以前看到的“新春画展”、比油画学会晚一点，要更加民间化的，而且第一次提出来一个字眼——人。自然，是那个时候的时髦。比如说1978年法国农村自然风景绘画展等等，这些都是文化部的开放倾向，在那个时候是政治流程。但是提到“人”这一点把我打动了，而且王志平的字也是一种“人”的个性的流露。就是他的LOGO全部是“人”的痕迹，我们有了一种共鸣。我今天想，就是在这个展览会上所产生的一种个人状态，一种突出摄影师的个性，并且把这个展览作为一个个案的表现和个案的处理方式，这一点在那个时候、在那种条件下，它有很多创造性和突破性。但是我仍旧觉得，在“人”的表现上，在这个展览里受到了很多的限制。比如说王志平对每一个作品，它的表现主题、形式感都要审查的。而且刚才我们在回顾里都说，什么是出圈的、什么是不出圈的。那么首先就把我们艺术家放在一个圈套里，放在一个小舞台上。回顾问题，也是我们现代艺术要表现的广大责任和广大的可视范围。所以，我觉得在当时这种情况下，我们受到了特别多的意识形态的干扰，可是没有人说艺术也是一种意识形态。其实艺术表达是无限自由的，这个艺术是另外存在的。 从我们自己的实践经验里，或者是个人制作作品的一些体会里，知道这个艺术的可能性和过去的优秀艺术作品交汇的这些智慧。这些存在的经验，其实都是一种不断地开拓。那么，我们从“自然·社会·人”这个展览会里面，主要是看到了一种组织方法、一种展示方式，然后我们也看到了个人的呼声在那个时代刚刚展示了一种自然的可能性。这本身是你自己的，就是“人”在你摄影师的手里，照相机只不过是一种工具。包括我做作品，你说这个油画材料怎么样，甚至你的素描技巧怎么样，这都是工具。其实也不是一钱不值，但是它只是表达的途径而已。最终表达的，是你对这个社会的确认。我们说的很多问题，其实在这里面仍旧是非常丰富。包括叶先生，他进来以后，说不满这个空间里，最黑暗的口号放在这个墙壁上。其实这是我和徐勇一块儿坚持把这个要保留下来，我觉得这个无所谓。因为你就是你自己的存在，这个东西只不过是另外一种存在而已，首先我们看到了更多的外界的一些情况。可是对于个人的一些情况，摄影师的镜头的转达，我觉得你站在这个角度，你用这个相机，你就是无限扩大、无限扩张，没有人要干涉你。所以，这个问题我觉得可能是在我今天的发言里特别想强调的一点。当然我不是做摄影的，我对这方面知道得也很少。还是我们摄影师，或者艺术家，就是他的自我的主流意识。尽管把我们的局限放开，我们不和所谓那些主流意识、刚才大家说得很好，其实他们的主流存在，只不过是非主流变成了主流。我就说这些，谢谢！ 徐勇：谢谢！下面我想请另一位“星星美展”的重要成员，也是“四月影会”当年的支持者薄云先生发言。 薄云：首先，我觉得徐勇做的这个活动是非常之有意义。因为在三十多年前的那场思想解放运动当中，诞生的许多艺术潮流，几乎被人忘记了。今天这个社会已经变得五花八门、稀奇古怪了。和当初这些民主运动当中的斗士们的初衷，好像有不少地方是相违背的。我觉得“四月影会”是怎么弄起来的，还有像王志平、李晓斌那边弄的这个，大家也都知道了。对“四月影会”，我自己觉得有这么几点。和今天的艺术相比，“四月影会”第一个是非功利性。所有拍照片的人，他们拍的时候，拿出来展的时候，整个活动没有功利性。那时候因为王志平也是从一个美术青年开始搞的摄影，我们美院附中的人跟他搞得很熟，都混在一起。但是不光是这个原因。其实在“四月影会”的前后，出现了“星星美展”、还有“无名画会”这些，其实都是在民主墙前后。而且以民主墙为代表的民主思潮，已经酝酿很长时间了，只不过1978、1979年的时候浮出水面，走到台前。摄影其实也是这样，我想这伙人早就对官方的、为政治服务的摄影已经不满了，想要有个人的表达。只不过在“四月影会”这个时候浮出水面，成为一种势力。而且他们做这个的时候没有功利性，不知道他们的作品会不会被赏识。更别提卖钱的事，绝无可能。这和今天的人从事艺术的这种上午展览、下午研讨会，当晚就进入美术史，当年就拍卖了。“四月影会”是非策划的行动。它不像一般的艺术活动，搞几个艺术家策划一个展览，连研讨会的发言大纲都已经写好了，接着就要进入美术史了，“四月影会”不是这样。这可能要作为一个衡量艺术的标准，你到底是艺术还是商业行为，就看你是不是发自内心的。另外还有一点，王志平是一个非常高明的战略家，他做这个活动是一种非对抗性的。比如说有关政治的，都尽量不做那种特别敏感的东西。虽然是“自然·社会·人”，他是把那些当做一个社会现象，没有激烈的政治批评，这也是他能成功的原因之一，这一点做得很好。其实“星星”，我们当时做的时候，没有任何政治的目的，只是想把属于个人感受的作品拿出来让大家看。但是，竟然受到了压制，然后宪法上据说是允许我们保卫自己的权利，然后我们就保卫自己的权利，仅此而已。所以，我觉得它又是一种非对抗性的。今天在这里纪念“四月影会”，我觉得对我来讲最重要的就是重新回顾当时那个年代摄影家和画家们所遵循的创作原则，这是挺珍贵的。我就说这么多。 徐勇：谢谢薄云先生。薄云先生提出非对抗性的概念。事实上，确实从策略角度讲，王志平、王立平，他们在展览的设计概念上，就回避了政治这样一种选择。但实际上当年在这样一种“四人帮”刚刚倒台、意识形态或者体制还很封闭的情况下，他们选择“自然·社会·人”，这本身就是一种政治表达。所以表面上看跟政治无关，事实上就是政治。所以我觉得他们是很策略地回避了当时这种和体制之间的直接矛盾。接下来我想请摄影方面老一辈的评论家和学术人朱羽君教授，她后来到调到广播学院教学去了。在早年她一直是摄影界非常活跃的一个艺术评论家，下面由她谈一谈她的观点。 朱羽君：我今年七十二岁了。我非常高兴的就是在很多历史的一些转折点上我活着，而且我是一个旁观者，我是一个见证人，我非常庆幸这一点。我记得“四月影会”的时候，我是一个非常普通的观众。可能摄影界的人也不知道我，或者别的人也不太知道我，但是我自己被卷进去了。因为当时我是在中央电视台拍片子，作为拍北京文化、妇女儿童的一个记者，同时也是广播学院的教员。我听说有这么一个“四月影会”的时候，我就去了，好像被深深地卷进去，觉得这个很好，很感动我。因为我以前看到的东西，太不喜欢了，太假了。一下子有这些东西，我觉得很真挚，非常清新，我就喜欢它了。现在要我讲什么样的历史作用、什么样的意义，我讲不出来。但是我被卷进去的力量，还是可以感受到，非常自然、非常真诚。因此当时我跟一些人说了，尤其是领我的学生去看了。我的学生后来搞了一个展览，基本上是有点学习这种方式，自己去拍一些喜欢的风光、人，或者是看到社会上一些很普通的东西。虽然受到了学校的批评，但是大家都很高兴。我觉得这个历史的东西，它能产生这样一些力量的东西，它很自然。因为这些人包括当时的青年人，是不高兴以前的那些东西的，希望按照自己的一些想法，一些个性的东西在抬头。或者是反抗过去的一些公式化、概念化的东西在抬头，他就自然会产生这样一种作品，也自然会感动人。当时我记得摄影家协会举行研讨会，我也不知道什么样的背景，但是我就发了一些照片。我只是凭着我自己的感情，我说很喜欢这样的照片。比如说王苗拍的一个叫《芍药冢》我觉得非常好，爆发出一种生长的感情。我记得金伯宏拍的那个作品，非常好，比如说计划生育也好，或者是人口的现象，让你感觉到非常真实。因此他感动我的就是个性的东西，有一些自己的想法。尤其感动我的是《石鲁》那幅照片，我跟学生讲的时候，“自然·社会·人”它是最真实的东西。忠实于自己的看法，忠实于自己喜欢的东西，可能就是“四月影会”的一种精神。当时我是这样想的，我现在也这样想。当一个艺术家，他首先要忠实于自己。只要你真诚对待你拍出的事物的时候，就能出现一些使别人卷进去的感情。 刚才王立平说“四月影会”分散的责任在他，我觉得也不是。分开也是自然的。因为到了后来，大家更加重视个性的东西，另外社会的发展也更加多元，分开也是很自然的。另外，现在如果说还是非常真诚地对待自己，因为这个“四月影会”就是找到了一些自我的东西，真诚地对待艺术、或者真诚地对待自己作品的时候，他就有一些好的作品出来。市场经济的压力，我们也应该承认会改变我们很多东西，会让我们去适应这样一个东西。但是在这样一个环境底下，如果我们要真正忠实于自己的话，很真诚的话，抱着一种很宽容的态度。我觉得“四月影会”还有一个东西，比较宽容，它能够容纳很多的东西。而且我们现在也应该很多元、很宽容地看待摄影的发展，各种流派、或者是各种展现自己个性的这样一些东西，这个我觉得也是“四月影会”的一个很好的精神。所以，我很欣赏贺延光刚才的谈话。我今天下午因为身体不太好，我想走，但是我没有走，就是因为我听了他的发言，我觉得他非常忠实于摄影的社会责任感，而且非常忠实于自己的感受，而且他很吸收新鲜的事物。最近我看了他一个作品，是在电视里搞的一个汶川地震《铭记父亲》，是他搞的一集，在摄影评奖里得了一等奖。他这里体现的思想就是他对人的爱，他对人性的那种通感。另外，他对现在摄影所负的社会责任的理解，他对各种媒体相交以后产生杂交力量的领会。我倒是劝劝摄影的人，在现在的社会里，如果以这样非常忠实的态度对待事业，对待社会的责任感，在这样的社会里他还是能够抛弃功利、抛弃市场对他的影响，努力用人性给他所要从事的事业进行这样一种对话，他就会出好作品。而且他的发言，也会具有一种个性的力量，具有一种自己的看法。而且他出来的作品能够在今天有一种时代感，他能够吸收一些新的东西，他的作品里把摄影所有的力量，对摄影本身的力量，以及摄影跟文字相交以后产生的力量。再有摄影跟新媒体，就是跟网络和电视所产生的力量，结合起来产生了他《铭记父亲》，在我们电视界产生了很大的影响。所以我就想，他的身上——因为王志平离我远了，他到法国去了，我看不见，还有其他的人我也不太了解——但是在他身上，我发现了摄影界很可贵的东西。另外，我也很欣赏徐勇的这样一种精神，他在把摄影作为一个开放式的东西。另外就跟其他的文化，甚至于把跟市场的某些能够促进摄影发展的、而且凝聚摄影跟文字、跟美丽，甚至于跟商业广告某些可以相通的东西，能够来发展自己的一些事业。比如说，他的胡同文化，包括他对798的利用、保护、发展文化的力量，我都是很欣赏的。因为我在电视里看到，除了徐勇以外，他们为了使这个地方成为一个文化的基地，他们做了很多的努力，而且做了很多的斗争，想让艺术更加平民化一点，更加大众化一些，更加和人民接近。能够做一些对话，在这个对话中间，能够让自己喜欢的东西保留发展下去，这样的一些东西，都是“四月影会”的精神。所以我觉得艺术家忠于生活，另外也忠于自己，忠于社会的责任。还有就是，我们要吸收各个媒介在新社会里能够产生的一些新的力量，才能够使得我们的摄影事业更好地发展下去。这就是我今天所想到的，谢谢大家！ 徐勇：感谢朱羽君老师！ 翁乃强：我今天挺高兴有这么一个机会。听了朱羽君老师的讲话，还有贺延光的讲话，我感觉“四月影会”的影响还会再发展。为什么？因为它是针对着某一方面，就像王立平刚才讲的，一潭死水投一块砖，使它有波浪。这个死水是什么？就是假恶丑。那个时候很多照片，都是为了某些目的精心摆布的，特别多。比如说麦子，能够让人坐在上面，害了我们很多人挨饿。这些现象，就是假的东西，跟我们这个“四月影会”拍的东西，完全是不太一样的。现在有没有这个假丑恶？还是有的。所以说我们要提倡一种真的，就像总理跟我们讲的：你们要实事求是，不能强加于人。这一点很重要。所以我觉得我们应该提倡“四月影会”这种真心，真善美的东西，我觉得就是应该提倡这些。现在摄影界有很多还不是很清的东西，还有很多假照片，我们对这些东西怎么看呢？应该提倡真善美的，要真诚、真心。作为一个摄影家、艺术家，或者摄影爱好者，应该有这个心，我们应该提倡这种精神。我就补充这么多。 舒阳：谢谢翁老！下面请摄影评论家顾铮先生发言。顾铮先生是从上海赶过来的。 顾铮：大家好！刚才舒阳说我特地从上海赶来。从某种意义上说，我也有义不容辞的责任。上海也有一个受“四月影会”影响的小小的群体“北河盟”。1985年、1986年的时候，我和一两个“北河盟”的成员到北京找到李晓斌、李英杰、吕小中老师。首先对你们表示敬意，然后谈一些我了解的“四月影会”的具体情况。今天上午各位老师的发言，让我对许多事情有进一步深入的了解。所以说，非常感谢有这样的机会。对于“四月影会”的理解，我自己暂时还没有一个比较好的梳理，包括许多材料的掌握等等。但是自己也是一直在思考，这是一个什么样的群体？它对我们中国当代摄影和中国的当代文化，带来了什么样的影响？我其实在这里也可以再提出一个背景性的东西，就是今天我还很高兴见到《中国青年报》现任摄影部的主任晋永权，他出的一本《红旗照相馆》我也看过。“四月影会”的出现，从一个更大的历史背景来看的话，其实就包含在《红旗照相馆》所提到的整体环境：摄影这个东西是必须纳入到国家的权利和掌握之中，掌握的同时也意味着观看的剥夺。也就是说哪一部分人是可以看的，同时人民自主的观看是被剥夺的。我们只有从这样一个背景中来看“四月影会”的出现，我们才能够发现，这是一个自主的观看、被剥夺了的观看的可能性。我不是说这是被剥夺了的观看的自由，因为这离自由差得很远。但是这种可能性在“四月影会”这样的一些年轻人身上，他们通过自己的自主观看来争取这么一种可能性。当然，这又和当时的这么一种社会历史条件有非常密切的关系。当时的历史条件，其实还是要和追求自由这个问题联系起来看的。今天大家都说当时有一个思想解放运动，我觉得这个提法其实非常有问题。思想解放运动和争取追求表现自由这么一种自发的这么一种倾向、这么一种努力，其实是抵触的。为什么？思想解放运动，是某一个方面去主动地提出，我解放你们了，你们是被解放者。然后到了三十年后的今天，我们还在听到某些主政者在某些地方，还在提出说，思想更解放一点。我觉得这个话，恰恰说明了我们的悲哀。为什么？为什么我们考虑所有的问题，不是从主体的、个体的立场出发去看、去表现、去表达，而是有人来向我们呼吁，或者说恩赐，说我现在允许你可以解放思想了。但是，解放思想据说还是有禁区的，有些地方是不能解放的，有些地方是不能自由思考的。那么在这样一种前提之下，哪里有个体的自由？那么，恰恰在这一点上，我觉得说“四月影会”是有着它的一个珍贵的现实意义。也就是说，包括刚才几位“星星画会”的老师也说到，比如说非审查的、非功利的等等。最重要的一点，就是说自主的观看在一种没有号召的、没有命令的这么一个情况之下发生了，我觉得非常值得我们珍惜。同时我觉得，可以用包括苏共20大以后的解冻这样一个词汇来描述。我们为什么不用解冻这个词汇来描述中国70年代后期出现的种种方面的松动，而用思想解放这么一个词？思想解放这个词是在某些方面领导层面下展开的社会运动、政治运动。其实我觉得是在强烈掌控的这么一种情况，因为自然原因、历史原因出现变动的时候，人民最早地感知到可能性，包括在文化上的。所以不要把“四月影会”简单限定在摄影中，就是在文化中的可能性，敏锐地自己发现了，然后去进行争取，进行自主的实践。所以说，我觉得这是一个非常值得思考的问题。 同时，我就发现“四月影会”是一个矛盾体。在里面有好几对矛盾，内包在“四月影会”身上。最要紧的一个矛盾，虽然发现它是一个争取自主观看的这么一种实践，但是同时又巧妙地，或者说自身已经埋藏了一种自主审查的技巧，自主审查的这么一种策略。所以说，它是一个自主观看和自主审查的一个很有意思的结合。所以说，这是一个矛盾体。“四月影会”还有一个重要的问题，就是说群体和个体的关系。个体的追求观看的自由和群体的面对它要发出一种声音的时候，外部环境怎么样去争取生存的一种策略，这是一个重要的问题。同时，比如说还有一个问题我觉得其实我们没有关注的是——这些都是我想到的问题，包括大家都可以在深入研究前提之下会发现许多有意思的问题——比如说转向的问题。刚才上午王立平老师也说，他对第三届最不满意，但是第三届是规格最高、规模最大。就是说“四月影会”的一个转向，我们说这个转向内外部原因在哪里？是在什么样的情况之下，它会发生一个转向？当初的强烈现实主义的取向和比如说对语言形式上的一种追求，这两者之间的一个关系，一个平衡，或者说彼此的消涨，在“四月影会”的三届展览中，它们之间是什么样的力学关系？我们所说的政治，其实就是一个力量的平衡与博弈，所以这是一个力学关系。这个力学关系肯定是受到外力的作用，在外力的作用之下它内部的一个结构、一个力学关系发生了什么样的变化。所以说，这也是我觉得矛盾的一方面，它的一个内部转向和外部的压力。包括这种压力，我们不仅仅是说强势的压力。包括刚才一位老师说的所谓的招安，就是说怀柔术和强压下的压迫，希望你发生改变和内部一系列的变化。所以说，造成了“四月影会”的比如说发生的一系列的、到了第三届以后的像王立平老师刚才说的他最不满意的情况。同时，比如说种种矛盾，包括非对抗性的，自称是非对抗性的。但是在这样一种整体的环境之下，你自然的就成为了一种对抗性的存在。关注现实，关注日常，即使是在今天，包括贺延光老师说到的问题，即使在今天还是可以采取组织摄影家到外地采风来取代对本地现实的关注。发生在我们城市里这么多的和现实关系这么密切的种种问题，但是摄影界只是采取说：我们去采风，我们去把各地民风搜集起来，做一些记录、贡献。就像罗马尼亚的流亡作家说的，在罗马尼亚出现的最大问题，就是党在那个时候就已经要求罗马尼亚的作家们，你们就写爱情，就写自然，不要写现实的问题。“四月影会”从它的出现到今天，始终回避不了的问题，就是我们和现实的关系。我们怎么样去用现实的这么一种观看的手段，去面对现实。同时，始终出现我们回避不了的阻挠我们、妨碍我们、反对、干涉我们了解和关注现实的这么一种存在。所以说，我觉得“四月影会”的现实意义对我们来说，其实是非常巨大的，包括它的转向，包括它的许许多多的矛盾的一个结合体。我就先说到这里。谢谢！ 徐勇：谢谢顾铮。顾铮现在上海复旦大学新闻视觉系任教。下面我想请著名的当代艺术的学者以及摄影方面的评论家岛子先生发言。 岛子：谢谢！“四月影会”三十年的这样一个纪念活动，在徐勇、舒阳他们长达半年的准备期间，也对我做过一次采访，我的主要观点都在采访中表述了。今天很有幸，见到“四月影会”的一些兄长、一些先驱者，中国现代艺术的先驱者，还有一些朋友。我的主要一个视角，是从中国摄影史这样一个视角来看“四月影会”。首先我觉得，“四月影会”在摄影的审美本体上是一种自觉。这一种自觉在王志平先生“四月影会”策划理念，当然这种活动不能称为策划，就是他这种觉醒，有一种美学上的觉醒。这个觉醒就是说他提出了摄影的本体，不能用新闻来替代。也就是说，从这种政党意识形态的工具化这样一个枷锁中，首次逃逸出来，走向一个公共空间。尽管当时社会的这样一个公共空间非常狭小，但是还是第一次使它走向一种观看。我觉得这种审美形式上的自觉，是非常重要的，也是整个现代性文化中的一个主体、一个本体这种力量。而我们知道在现代美术史上，到80年代中期，吴冠中先生才在《美术》杂志上提出来，就是反对内容决定形式。当然他反对的内容，主要还是从功利化的、把人的自觉、人的这样一种自由作为一种工具性，所谓社会主义现实主义的这样一种工具来进行批评。我记得当时李晓斌先生也参与了这样的讨论。在时间上来看，“四月影会”关于本体讨论，就是艺术审美形式的这样一种觉醒，应该说是非常早的。当然从摄影历史上看，这个早也不是最早。因为中国摄影史的发生，如果作为现代性的摄影，我认为应该从“光社”和“华社”，是由这两大摄影社团开启了这样一个源头。一方面是审美现代性的建立，一方面是这种审美的社会性这两个方面。我认为一个方面是社会批判，包括摄影它作为一种具有见证性的这样一个媒介，具有纪实的这样一种功能，它对社会的观察。就是摄影机替代了思考，用摄影机来思考社会。那么这两个方面的成就，我觉得可以有几个摄影家来代表。作为审美摄影性的是朗静山先生，80年代以前很少见到他的作品，80年代以后我们才看到。他把摄影结合到中国文人的审美气韵中，创造了独特的形式，所以他在法国屡屡得大奖。另一个传统，作为社会现代性的这样一种自觉，我认为有两个摄影家，现在应该重新看待他们。一个是沙飞。沙飞在抗战的时候，拍摄的那样一些我不能把它简单地归类于战争摄影，因为他有非常主观的、非常个性化的视角。说他是不是疯了呢？我觉得这个疯，都是一个疑问，所以要重新考虑他这个疯。还有一个就是方大轸，他也拍了一些战争，但是他的视角就是非常个体化的审视。他不是去拍战争场面，我记得非常清楚的，他拍汉奸被枪决了，穷人去剥汉奸的衣服，这种影像非常震撼人心。摄影家他的个体主体性是建立在人心上，这种人心对贫弱者、对于苦难、对于社会不公的这样一种关照。所以说，摄影它有一个价值，这个价值就是人文的，就是人文的关怀。 那么这一点，从这样一个传统来看，“四月影会”可以说很好地承袭了这样一个传统。它不是一个空穴来风，我们不能仅仅说它就是一个反映论。由于社会的专制、文化的独断论，这些才导致有这样一个东西。我认为还有一个，就是说人，人在历史中的一个尺度，人性的尺度，人性的光辉。所以他这个主题也是非常有意思的，其实人是一个主体、是一个中心。人与社会，人与自然，这两大主题其实是现代艺术的一个永恒主题。我们看西方艺术史，从中世纪以后、文艺复兴以后，一直是这样一个紧张，一个现代性的紧张，人和社会的紧张，人和自然的紧张。那么这种紧张，在摄影家的镜头里表现出一种人的关怀。所以，王苗女士花花草草的摄影，包括李晓斌的摄影，也是代表了两个方面。一个方面就是这样一种审美的、抒情的风格，还有就是李晓斌他们这样一种深度的关怀，对于底层社会的关照。其实在1979—1989年这段时间出现的摄影，大致还是沿着这两种性质。就是一种社会的现代性，这个社会的现代性就是一种批判的、关怀的。另一种就是审美的。可以看到，从1989年之后到现在这段时间，摄影的确走向了多元化。作为纪实摄影，比如说我们可以看到，像吕楠去拍摄精神病院。在那个时候，“六四”二十年，“四月影会”三十年，在这个十年发生的直接影响，我觉得是摄影回到了个人用摄影去思考观察社会。因为从来没有像吕楠那样拍摄中国的精神病。对于精神病的控制，其实就是一种权力构成的对于人的因素。还有像陕西的摄影家群体，他们所进行的那些深度的、对社会的观察和思考，构成了纪实摄影的一个推进，一个良好的进程。作为艺术的、或者说审美现代性的摄影，从1989年以后，走向了一种观念摄影。这种观念摄影，不再假定于照相机的真实、镜头的真实，而是可以进行多种手法的，包括编导式的、包括虚拟的。 我们说现代性和当代性，它还有一个分野在里面，我就不展开谈。可能有一个最明显的标志，就是说从风格来说，当代性更多样化一些。比如说艺术家把它作为媒介，来使用它进行艺术创作，这反而丰富了摄影史。我们看80年代的，包括西方的摄影史，他们的写作也是基本上把这种观念性的摄影，放在美术史里。但是现在，自观念摄影出现以后，美术史和摄影史同时都把这块纳入他们的书写对象里去。我想这可能就是贺延光先生说的，我们在探讨“四月影会”的一种精神。我觉得这个精神，它还是启蒙的。当然启蒙也是一个宏大叙事。但是我认定的是个体的觉醒而带来的审美表现、形式的创造，谢谢大家！ 徐勇：谢谢岛子老师！下面我想请中央美院人文学院邹跃进老师，邹老师是研究社会主义美术史的。下面请邹老师发言！ 邹跃进：非常高兴来参加这个关于“四月影会”的讨论。非常遗憾就是因为过去对这个方面确实了解得非常少，今天应该说是一个启蒙。特别是对摄影的这个历史，确实也是知道得很少，所以说今天学到了很多东西。我还是想从文本出发来谈谈我的看法。所谓从文本出发，就是说从当时的作品、当时的宣言、前言以及今天一些当时参与者的这种立场和他们的表述，谈谈我的理解，我的一个基本看法。“四月影会”这样一个民间摄影团体，它到底怎么样在当时的历史中来定位的问题。因为今天的议题，我看好像前面的两个议题都涉及到定位的问题。那么就是说，怎么来定位“四月影会”在当代或者我们讲改革开放三十年以来的它的一个位置。可能我的想法主要也在这个方面。我是把它放在“星星美展”、“无名画会”包括当时的油画研究会这样一些和美术相关的团体，来考虑它的问题。所以我就会发现，它有一个非常有意思的地方，就是说它是从“四五”这样一个特殊的历史时期走出来。那么这个时期，可以说是一种强烈的反叛性。因为当时的“四人帮”还在位，应该说还具有强大的力量。由此，“四五”也被打成一个反革命的事件。而这些作者，恰恰是在这样一种强大的力量面前，表现了他们的一种个人的胆量，或者说一种精神。我们可以说，是一种反叛的精神。那么这种精神，实际上恰恰是后来我们所知道的，“星星美展”被延续的一种精神，但是它面对的对象不同。如果说参与“四月影会”的这些摄影家，在“四五”时期，面对的是“四人帮”所统治下、在当时这种意识形态下的社会现实的话，那么“星星美展”面对的是改革开放已经启动之后，换句话说，就是“四人帮”倒台以后，一个新的政治导向出现之后的一种现象。也就是说我们所说的民主墙，包括“星星美展”的这样一些作品被封查，以及到上街游行、申诉自己的权利。所以，这两个事件之间有一个巨大的反差。那么这种反差的后面，实际上我个人的看法是什么呢？就是继承了“四月影会”后面的是“星星画会”，而“星星画会”的成功是政治和艺术的空间发生了冲突。这样的话，“星星画会”的艺术和价值，在中国当代视觉艺术史上具有非常重要的位置。恰恰在这个时候，“四月影会”非常遗憾地走了一条相反的道路。我说的相反的道路是什么意思？就是说本来“四五”精神应该在“四月影会”被发扬光大，但是我的感觉，或者说我从前言以及所参与的作品来看，我觉得是一个更加策略的回避，而且这一点恰恰被“星星画会”接过去了。那么这样的话，就导致了一个悖论，或者说一种矛盾。这种矛盾就在于“四月影会”的位置在哪个位置上呢？在形式的革命的意义上，它和当时的油画研究会，包括当时的机场壁画的对形式美的追求，以及吴冠中关于内容不等于形式这样一些问题，发生了一种连接。换句话说，从社会批判或者说直面现实的姿态，退回到关注艺术本体的这样一个立场。那么这个立场在当时来讲，也是具有几番价值的，它相对于“星星画会”来说，它具有一种策略性的退却。这就是我对“四月影会”在当时位置的一个判断。换句话说，就是说它还是一个形式上的革命。那么这种革命，当然是有价值的。但是非常遗憾的是，“四月影会”的朋友们的准备，或者说知识的准备，相对于美术界来讲有一定的先天性的某种缺陷。这样的话，也导致它在文化或者视觉文化意义上的冲击力，不及当时的美术。当然我是学美术的，我不是为美术辩护。我是从一个当时的文化语境角度讨论这个问题。美术的准备也不足，包括诗也不足。但是相对而言，因为我看到那个讨论，从今天的角度来讲，对新闻摄影、艺术本体的讨论和这个问题的本身，我就觉得准备得太不足。为什么呢？我的一个基本看法就是，从艺术史的角度来看，西方的现代艺术之所以从写实走向抽象和表现，它其实在这个方面，来自于摄影的压力。是摄影迫使美术从写实的这样一个阵地退却下来，走向抽象和表现。所以，摄影对现代主义的诞生是有功劳的。或者说它的功劳，从某种意义上来讲，是积极的，这是第一个方面。第二个方面来讲，当代艺术受惠事件是非常大。摄影有一个最大的长处，它可以和事件同时诞生。也就是说，只有摄影作品才能和一件事情一起生长出来。而过去的视觉艺术，或者我们讲的美术是没有的。现在中国或者世界的当代艺术，吸收了摄影的这种对事件的反映特点，强化了当代艺术。所以在摄影界，我一直认为缺少——因为我参与很少一些摄影讨论——我觉得缺少一些为美术或者视觉艺术提供了很多的东西，但是自己有的时候可能就反而失去了自己的长处。我之所以这么讲，是因为我们从今天的角度来看的话，我们能看得更加清楚。包括现在的时态空间的徐勇先生，我觉得就是一个转换得非常好的，利用了事件这样一个摄影所能展示的核心价值，转化为当代艺术非常成功的例子。所以，我想摄影艺术还是很有可探讨的地方。当然，对摄影界我一点都不了解。刚才这位先生谈的问题，我听得都非常新鲜，我想我们可以互动来探讨，不从摄影，也不从美术，而是从视觉这样一个角度，来讨论更深入的问题。我就谈这一点，谢谢！ 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