艺术就是一种不断的实验，尽管这很有风险

这是一个“越来越快”的时代，摄影则更“快”。但很奇怪，快起来的生命不是延长了，反而像是缩短了。但总有一些与时代背道而驰的人，比如针孔摄影家史国瑞，坐在巨大的暗箱里，在几小时的黑暗里等待曝光，这种“慢”改变了他自己，也改变了别人。

对话：

艺术就是一种不断的实验，尽管这很有风险

《驳船》，劳森伯格，创作于1962年到1963年，宽九米八，高两米

艺术家改变的是人的观看方式

史国瑞：在美国当代美术馆看到罗伯特·劳森伯格的作品时，我很喜欢。劳森伯格运用报纸、广告、商标、影视图像等很多东西作为创作素材。他的作品尺幅也很大，有八米的、十几米的。退到15米后，你能看到这些作品的全貌，领略到那种恢宏的气势；而当你贴近去，在1米开外观看时，你看到的只是一个个局部的视觉元素。

艺术家的作品改变了人们的观看方式，它让人们在不同距离的观看中得到不同的体验。

李楠：劳森伯格被认为是当代艺术的一个起点。当代艺术的确是以非常多元的手段对现实进行思考与批判。

史国瑞：其实，我非常喜欢参观世界各地的美术馆、博物馆和艺术中心，一有机会出国，办完事肯定就是去这些地方。我的脑子里总在想着新的作品，这些地方的东西能给我启发。也许我的一幅作品能吸取十个视觉艺术的启示。我就是喜欢这样一边思考，一边不断地观看、阅读、和吸收，直至想法完全成熟的一刻。

摄影，在我的脑子里已经不存在了

李楠：那么，吸收了那么多艺术作品的启示，对于摄影又是如何考虑的呢？

史国瑞：我的创作，现在应该不是一种摄影意义上的创作了。而我，也已经很久不看摄影方面的东西了。

确实，我现在对摄影，或者说针孔摄影不再考虑了。这些，已经在我的脑子里不存在了。摄影，只是一个工具和手段。任何可以让我完成我的作品的艺术手段都可以拿来使用。

这应该是我近年来一个本质上的变化：从因摄影而摄影，转变到了关注自身的思考和需要。就是我想做什么？怎么做？以前对技术上的东西还挺在意的。经过了这么多年的实践，我觉得自己完全可以驾驭它了。

所以，我的“摄影”创作和其它摄影师是完全不同的。早些年，我也是端着针孔相机的小盒子，那还是一种与拍摄对象隔着相机，并且去框取世界的观看方式。

2001年拍摄长城，是一个很大的转折：我自己坐到了照相机里面。在那个5米长、近3米宽、3米多高的大“暗箱”里，我亲眼看着影像显现的过程。我自身成了这个影像形成过程中的参与者和执行人。照片中没有我这个人，但实际上我始终身在其中。

就是在那个暗箱里，我决定下一步就是要去拍珠穆朗玛峰。我就是喜欢那种遥不可及的东西吧？无论是地理上的遥远，还是心理上的遥远。

李楠：这是印证了你自己的感觉，艺术改变了人们的观看方式，观看方式也会改变艺术家。

史国瑞：一般人连续几个小时地呆在黑暗中是很痛苦的。我在美国拍摄的时候，《纽约时报》的记者为了更好地采访我，也陪了我一段时间。但是，我呆在这种宁静的黑暗之中，觉得时间像飞一样就过去了。这好像是一种修炼，我感觉非常愉悦。

大多数摄影师，只是被瞬间的美所感动，他所得到的，也只是对于瞬间的把握。而我，是要花相当漫长的时间才能做出一件东西，虽然它也是照片。

李楠：这是一个“越来越快”的时代，摄影更“快”。但很奇怪，快起来的生命不是延长了，反而像是缩短了。你看现在二三十岁的人就开始怀旧了，一边怀旧一边虚度光阴（笑）。

史国瑞：就像前面讲到的，我决定要做一个东西的时候，首先要考虑的不是它的表象，而是它背后隐藏的含义。我会去调查、研究、走访、花很多时间做很多案头工作，把关于这个对象的方方面面的问题全部都了解清楚、思考透彻。

然后，有了一个想法，还要去实地考察，投入人力、物力、财力，看看现实条件是否能让这个想法实现。拍完之后，冲洗、晾晒、制作都是我自己手工完成。

这就像做一个工程一样。摄影，只是现场执行我的想法的一个操作手段。

李楠：这个我非常理解。很多人以为摄影就是一个“瞬间”的产物，其实，在它背后，是一个包括了策划、构思、考察、拍摄、编辑、制作、传播、阐释等等复杂环节的系统工程。

史国瑞：你会发现，在这个过程中，已经经历了好几次转换和移植。

李楠：这也正是艺术的魅力。从现实的“眼见”到艺术的“眼见”，这个过程充满可能性，艺术家的快乐和痛苦都来源于此。快乐是在于享受一种创造和超越的自由，而痛苦则是自由的前提是必然经历炼狱般的自我颠覆。

史国瑞：艺术家的视角必须有别于一般人对世界的审视。我的很多想法装在我脑子里几个月甚至两三年，其间翻来覆去地想啊、想啊。所以，我的工作室和家里从来不挂我自己的作品。因为在创作它们的时候，我是非常痛苦地折腾着自己。再面对它们，我也兴奋不起来了。

另外，我觉得真正的艺术品应该去它该去的地方，没有必要还放在自己手中把玩。再说，我也不希望它们干扰我下一步的思路。

我现在就是考虑市场，

也不是考虑眼前的这个市场

史国瑞：我的作品看上去可能是像明信片一样，宏观的、平铺直叙的。但是，我一定是有自己不重复任何一个他人的想法在里面。这种想法，它不是投机取巧的点子，点子和智慧是两码事。

我最痛恨的就是“COPY”（复制），把人家的东西拿一点，就说是自己的。这几年我出国看得比较多，回来后一看，有些所谓艺术家的东西真没有自己的内容和和语言。

李楠：确实，有一些摄影师就是利用信息不对称，把某个国外作品置换一些视觉元素，貌似山寨版，整个神儿其实都是别人的。

史国瑞：要知道，艺术这个东西，不可能是一种立竿见影式的。好像我今天就拍出来，明天就上拍卖会，后天我就发财成名了。不是那么回事儿！这么想的人，只能说他们很愚昧。

现在不少的美术馆和艺术中心收藏了我的作品，我所有的展览几乎都在海外。他们决定收藏的这个过程是很长的。我举个例子。荷兰当代美术馆，他们策展了“新秩序——来自中国的当代影像和装置”。那么，他们是从什么时候开始做这个的呢？两年以前。这两年中，他们的馆长四次到我的工作室，看我最新的作品，和我谈话，每一次都有最新的内容。

我喜欢和美术馆这样的艺术机构打交道。