对谈实录 | 陈哲、曹伟嘉：可见与可说

《向晚六章》民生现代美术馆现场图

主持人（林叶）：非常感谢陈哲的作品，让我们找到了一个进入她作品的一个入口，现在我们请曹伟嘉谈谈他对于陈哲作品的一些感受。

曹伟嘉：不好意思，我没有准备得这么漂亮，（做）这个展示。但是因为之前我们也交流了蛮多的，当然还是不够，现在我就想接着陈哲的这个presentation（演示），接着里面的一些像线头一样的东西，扯一点东西出来好了。

扯线头的意思……联系到刚才你讲的“赤之茧”，就觉得这个意象比较恐怖了。第一个线头就是那个图像小说，那个舍尔曼将军。对，回到这里了，就是这个看不见的大树，然后这个意象其实是可以把我们之前谈到过的一些东西串联起来的，所以我就从这个地方开始往外扯。

如果了解德勒兹（Gilles Deleuze）的人，会知道德勒兹是一个法国的尼采主义者，通过他早年对于尼采的以及对于其它的一些哲学家的史论重构，他是希望建立一种肯定的、快乐的伦理学，而这样一种伦理学实际上里面就有一个很重要的母题，是从尼采那里发展出来的。

简单地说，悲剧是快乐的。他没有说喜剧是快乐的，因为喜剧是快乐的，表达不出他的这个特定的快乐伦理学的母题。但是当他说悲剧是快乐的时候，这个快乐怎么去理解？就好像我记得陈哲在一个访谈还是什么里面，说到她自己其实在做很多事情的时候，就比如自伤，有一种深刻而直接的快乐……我们不一定要（把两者）分开，比如说有一部分事情是属于自伤，有一部分事情是属于创作，有前期的创作、后期的创作，但是当它是真正出于自己的，未必是有意识的、想得很清楚的，但是一定是出于自己的这么一种驱动，也许是一种被胁迫的感觉，但是这个被胁迫，你也找不到那个具体的对象，是谁在胁迫你？但是你是朝向了一个东西，然后这个东西，它可以被表达为一种很有力的艺术作品的形式，但是这种有力是因为这个作品本身从形式上是有力的吗？单纯地来说，或者是因为这个给出艺术作品的个体，我们可以把ta的名字叫做陈哲，这样的一个艺术创作者他本身是有力的吗？德勒兹当时谈欢乐这个关键词并讲到了哀歌诗人，我觉得是比较有启发的，他说一个人当他要去画画或者要去从事哲学的时候，他是遇到了一个对他来说非常庞大的东西，就是这个东西对他来说太大了，他面对这个东西的时候，是不得已地要去哀嚎、要去呼喊，而这种哀嚎和呼喊在他的实现的过程当中，是经历了一个具体的形式化的途径的，那么我们可能在这个过程的结果上，我们发现了这么些东西，这些东西可能是一本哲学书或者是一个打动你的艺术作品，或者是一段音乐，或者就是一声叫喊，或者就是一个伤口，所以我不想从类型上急于对此进行区分。